1. #1
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    Frage Fehler in unserer Idee vom Kosmos?

    Mir ist eben ein Gedanke gekommen, der meiner Vorstellung vom Universum und wie es funktioniert widerspricht: Angenommen es wären alle geltenden Gesetze der Physik bekannt, auch die die wir womöglich nie finden werden, aber trotzdem gelten. Außerdem soll der Zustand von jedem Teilchen im gesamten Universum zu einem gegebenen Zeitpunkt bekannt sein. Dann müsste es möglich sein den Zustand von jedem Teilchen zu einem beliebigen Zeitpunkt zu bestimmt, oder vereinfacht ausgedrückt: Man kann exakte Vorhersagen machen, also in die Zukunft sehen. Das Problem dabei ist aber, dass man doch einfach erst in die Zukunft sehen könnte und dann den Verlauf der Dinge ändern könnte, sodass die Vorhersage falsch ist, aber das würde doch dann den Gesetzen der Physik widersprechen, oder?
    Im Prinzip ähnelt mein Problem ja dem Halteproblem aus der Informatik. Aber wie soll das jetzt zu interpretieren sein? Etwa, dass es Dinge gibt die keinem Gesetz der Physik folgen oder dass es nicht möglich ist den Zustand ALLER Teilchen zu kennen, nicht weil es zu viele sind sondern weil es aus anderen Gründen unmöglich ist? Oder vielleicht dass das Universum kein abgeschlossenes System ist, aber was ist das Universum dann?

    PS.: Ich war mir nicht sicher ob das Thema hierhin oder zur Wissenschaft gehört.
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  2. #2
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    AW: Fehler in unserer Idee vom Kosmos?

    Ich find nicht, dass sich da was widerspricht. Ich mein, auch wenn du alles bestimmen kannst vom Ursprung an, könntst du nur in die Zukunft rechnen oder vermuten. Aber du würdst wissen, dass sich in der Vergangenheit sich ständig irgendwas verändert hat, was auch für die Zukunft gilt, denn sonst gäbs auch nix was sich entwickelt oder so. Wenn alles unveränderlich wär, wär alles schon immer da gewesen und wirds auch immer sein, weshalb du nix verändern könnst.

  3. #3
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    AW: Fehler in unserer Idee vom Kosmos?

    Der Gedanke der dir da gekommen ist nennt sich Determinismus.

    Wird im Buch "Was bedeutet das Alles" von Thomas Nagel im 6. Kapitel ganz interessant dargestellt und sowohl Pro- als auch Contraargumente genannt. Kannst ja mal reingucken.
    “One of the greatest delusions in the world is the hope that the evils in this world are to be cured by legislation.” -Thomas B. Reed

  4. #4
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    AW: Fehler in unserer Idee vom Kosmos?

    Ich verstehe nicht, wo du da ein Paradoxon siehst. Oder verändert sich der Zustand deines 'Teilchens' alleine durch unser Wissen über seine Zukunft?

    Wir sehen ständig in die Zukunft. Nimm das einfachste Beispiel, das mir gerade einfällt:
    Ein Ball liegt auf einem Regal. Das Regal ist irgendwie ein wenig schief, also rollt der Ball los.
    Was passiert als nächstes? Wir wissen es: Der Ball wird vom Regal herunterfallen. Das ist die Zukunft, denn gerade rollt der Ball ja nur etwas. Und wie wissen wir, dass er herunterfallen wird? Aufgrund einer Mischung von bekannten Faktoren (also deinen 'Physikformeln'). Schwerkraft, etc..

    Und nun zu deinem Paradoxon:
    Würde der Ball nicht fallen, nur weil wir wissen, dass er fallen wird? Nein. Er fällt trotzdem.
    Wir können ihn auffangen, aber das ist noch einen Schritt nach deinem Problem.

    Du siehst:
    Mit allein deiner Annahme, ein Wissen über die Zukunft zu haben, verändert sich gar nichts.
    Es könnten hundert Zeitreisende in deinem Ort wohnen, die alle wüssten, dass du morgen von einem Bus überrollt würdest. Und trotzdem würdest du morgen vom Bus überrollt, wenn sich keiner der Zeitreisenden dazu entschließt, die Zukunft zu ändern.


    [Ausgenommen von diesem Beispiel ist z.B. das Doppelspalt-Experiment, da das ein Wissen voraussetzt, welches der TE uns schon unterstellte.]
    -- IMO intended --

  5. #5
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    AW: Fehler in unserer Idee vom Kosmos?

    Zitat Zitat von Skycatcher Beitrag anzeigen
    Und nun zu deinem Paradoxon:
    Würde der Ball nicht fallen, nur weil wir wissen, dass er fallen wird? Nein. Er fällt trotzdem.
    Wir können ihn auffangen, aber das ist noch einen Schritt nach deinem Problem.
    Ich glaube was er meint ist das sobald man weiß das der Ball fallen wird man ihn stoppen kann bevor er fällt, aber er sieht dann das Paradox darin das der Ball fallen sollte es nun aber nicht mehr tut.
    Ich muss sagen ich sehe da das Problem auch nicht, ist alles vorherbestimmt dann ist auch vorherbestimmt das ich in diesem Beispiel in der Nähe des Balles bin und die Absicht besitze ihn aufzufangen.
    “One of the greatest delusions in the world is the hope that the evils in this world are to be cured by legislation.” -Thomas B. Reed

  6. #6
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    AW: Fehler in unserer Idee vom Kosmos?

    Zitat Zitat von AE_DeusDeorum Beitrag anzeigen
    Ich glaube was er meint ist das sobald man weiß das der Ball fallen wird man ihn stoppen kann bevor er fällt, aber er sieht dann das Paradox darin das der Ball fallen sollte es nun aber nicht mehr tut.
    Tatsächlich fällt er aber trotzdem. Man hat also nichts verändert.

    Aber ich merke, worauf du hinaus willst.
    Der Ball sollte eigentlich auf den Boden fallen, man fängt ihn aber auf, weil man weiß, dass er fällt. Dadurch fällt er aber nicht mehr auf den Boden und die 'Zukunftsvision' wird keine Realität.

    Ist halt trotzdem kein Paradoxon, sondern einfach die Veränderung der Zukunft durch eigene Aktionen. Die 'Berechnung' im Hirn ist ja nicht falsch; Der Ball wäre ja auf den Boden gefallen - Ergo sind die Gesetze der Physik, die der TE voraussetzt, auch nicht außer Kraft gesetzt, nur weil man den Ablauf verändert.

    Oder würdest du sagen, dass die Schwerkraft außer Kraft gesetzt wird, weil der Ball statt auf den Boden in unsere Hand fiel? Nein. Eben.

    Kein Paradoxon. Fertig.
    -- IMO intended --

  7. #7
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    AW: Fehler in unserer Idee vom Kosmos?

    Zitat Zitat von SuperRofl Beitrag anzeigen
    Mir ist eben ein Gedanke gekommen, der meiner Vorstellung vom Universum und wie es funktioniert widerspricht: Angenommen es wären alle geltenden Gesetze der Physik bekannt, auch die die wir womöglich nie finden werden, aber trotzdem gelten. Außerdem soll der Zustand von jedem Teilchen im gesamten Universum zu einem gegebenen Zeitpunkt bekannt sein.
    Eines der Gesetze die gelten ist die Heisenbergsche Unschärfe. Da kannst du nur entweder Position oder Geschwindigkeit des Teilchens kennen. In der Quantenphysik funktionieren die üblichen kausalen Gesetze nicht. Da handelt es mehr von Wahrscheinlichkeiten (die nicht auf Ignoranz basieren).
    Dann müsste es möglich sein den Zustand von jedem Teilchen zu einem beliebigen Zeitpunkt zu bestimmt, oder vereinfacht ausgedrückt: Man kann exakte Vorhersagen machen, also in die Zukunft sehen. Das Problem dabei ist aber, dass man doch einfach erst in die Zukunft sehen könnte und dann den Verlauf der Dinge ändern könnte, sodass die Vorhersage falsch ist, aber das würde doch dann den Gesetzen der Physik widersprechen, oder?
    Nur wenn es einen freien Willen gibt bzw. es kann eine Varianz möglich sein bzw. die "Vorhersage" kann immer nur eine Simulation sein usw.
    Im Prinzip ähnelt mein Problem ja dem Halteproblem aus der Informatik. Aber wie soll das jetzt zu interpretieren sein? Etwa, dass es Dinge gibt die keinem Gesetz der Physik folgen oder dass es nicht möglich ist den Zustand ALLER Teilchen zu kennen, nicht weil es zu viele sind sondern weil es aus anderen Gründen unmöglich ist? Oder vielleicht dass das Universum kein abgeschlossenes System ist, aber was ist das Universum dann?
    Wenn man vom "Universum" spricht, spricht man implizit vom "beobachtbaren Universum".
    Und es gibt durchaus Menschen die der Meinung sind, dass eine Theorie von Allem entweder nicht deterministisch sein kann (was ich eher glaube) oder schlicht unmöglich ist, da es implizieren würde, dass ein System sich selbst versteht und somit größer wird als es selbst ist.
    PS.: Ich war mir nicht sicher ob das Thema hierhin oder zur Wissenschaft gehört.
    Wissenschaftsphilosophie.
    Zitat Zitat von nicht Aristoteles
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  8. #8
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    AW: Fehler in unserer Idee vom Kosmos?

    Das Paradoxon entsteht dadurch, dass der Mensch auch komplett aus Teilchen besteht. Es müsste also möglich sein die Entscheidung zu berechnen, noch bevor man sich überhaupt entschieden hat. Und wenn man sich dann gegen das zuvor Berechnete entscheidet ist das doch paradox oder nicht?
    Life ... I have no idea what I'm doing

  9. #9
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    AW: Fehler in unserer Idee vom Kosmos?

    Zitat Zitat von SuperRofl Beitrag anzeigen
    Das Paradoxon entsteht dadurch, dass der Mensch auch komplett aus Teilchen besteht. Es müsste also möglich sein die Entscheidung zu berechnen, noch bevor man sich überhaupt entschieden hat.
    Dazu braucht man ggf. nicht mal die Physik, sondern einfach gute Biologie/Neurologie/Psychologie/Whatever.

    Doch dazu müsste man erst mal verstehen was eine Entscheidung eigentlich genau ist (ehrlich, wenn du das weißt, bekommst du einen Preis) und dann müsste alles wie eine Maschine ablaufen.
    Tut es aber nicht.

    Denn du hast dann natürlich noch das Induktionsproblem.
    Selbst wenn alles wie eine Maschine laufen WÜRDE, bräuchtest du einen 0-Punkt wo du den genauen Zustand des Universums kennen würdest.
    Das einzige was dazu taugen könnte, wäre der Urknall. (Deswegen wird der heftig erforscht.)
    Den kannst du aber physikalisch nicht messen (Es gibt da eine "Wand", wo es nichts als Plasma gab und Messungen unmöglich sind. Die wird benutzt um zu messen wie unser Universum gekrümmt ist.)
    Zitat Zitat von nicht Aristoteles
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  10. #10
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    AW: Fehler in unserer Idee vom Kosmos?

    Die Quantenphysik ist aber noch unvollständig, sie beschreibt zwar vieles, aber erklärt nichts. Ich denke die Unschärfe liegt an fehlendem Wissen über die Gesetze der Physik, und nicht daran, dass Gott würfeln würde. Wäre dem so, gäbe es auch keine vorhersagbaren Wahrscheinlichkeitsverteilungen in der Quantenphysik.
    Mit Neuronalen Netzen sind Entscheidungen im Gehirn recht gut erklärt, denke ich.
    Natürlich läuft alles wie eine Maschine ob. Wäre dem nicht so, gäbe es so etwas wie einen undefinierten Zustand bzw tatsächlichen Zufall. Das würde implizieren das es keine Gesetzmäßigkeit von Irgendetwas gäbe.
    Einer meiner Annahmen ist ja, dass ich einen solchen 0-Punkt kenne. Das muss nicht zwangsläufig der Urknall sein, sondern kann ein beliebiger Zeitpunkt sein.
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  11. #11
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    AW: Fehler in unserer Idee vom Kosmos?

    Zitat Zitat von SuperRofl Beitrag anzeigen
    Die Quantenphysik ist aber noch unvollständig, sie beschreibt zwar vieles, aber erklärt nichts.
    Ähm... Doch, sie erklärt sehr viel. Z.B. wieso es im Vakuum Energie gibt und wie es sein kann, dass sich spontan Teilchen bilden....

    Und "Quantenphysik" ist auch nur ein Teilbereich der Physik. Und alle Wissenschaft ist Beschreibung...
    Ich denke die Unschärfe liegt an fehlendem Wissen über die Gesetze der Physik, und nicht daran, dass Gott würfeln würde.
    Nein, es ist wirklich unmöglich beides gleichzeitig zu wissen.

    Ich weiß es fällt schwer sich nicht-kausale Gegebenheiten vorzustellen, doch die gibt es.
    Wäre dem so, gäbe es auch keine vorhersagbaren Wahrscheinlichkeitsverteilungen in der Quantenphysik
    Die "Vorhersagbarkeit" ist eben die Wahrscheinlichkeit. Und die basiert wie gesagt nicht auf Ignoranz, so wie du sie in der Schule gelernt hast.

    .
    Mit Neuronalen Netzen sind Entscheidungen im Gehirn recht gut erklärt, denke ich.
    Dann hau mal raus.


    Natürlich läuft alles wie eine Maschine ob. Wäre dem nicht so, gäbe es so etwas wie einen undefinierten Zustand bzw tatsächlichen Zufall.
    ...Ja, den gibt es. Das wissen wir nun seit ca. 70 Jahren.
    Und wir versuchen gerade darauf basierend einen Computer zu basteln, damit wir mehrere Funktionen gleichzeitig laufen lassen können.
    Das würde implizieren das es keine Gesetzmäßigkeit von Irgendetwas gäbe.
    Gibt es schon, nur eben keine (streng) kausale.
    Einer meiner Annahmen ist ja, dass ich einen solchen 0-Punkt kenne. Das muss nicht zwangsläufig der Urknall sein, sondern kann ein beliebiger Zeitpunkt sein.
    Okay. Dann nehmen wir mal eine Simulation an, die allwissend informativ ist. Dann ist sie auch allwissend informiert über sich selbst.
    Willkommen im unendlichen Regress.

    PS:
    Der "Fehler" den du suchst ist eben auch dein Verständnisproblem hier. Das Newtonsche Universum existiert nicht. Und das "Problem" wird gerade gelöst.
    Geändert von Homunculus (28.12.2013 um 18:35 Uhr)
    Zitat Zitat von nicht Aristoteles
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  12. #12
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    AW: Fehler in unserer Idee vom Kosmos?

    recherchier mal quantenschaum, dann weißt du dass die physiker inzwischen so verzweifelt sind dass sie eher philosophisches denken als "neutral wissenschaftliches"

    anbei egal wo man im universum ist, man ist immer im zentrum - Bedenke!

    und..

    inzwischen gibt es gar theorien die sagen dass der raum schon vor dem urknall da war.. die bisherige meinung ist ja das der raum auch da erst entstand

  13. #13
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    AW: Fehler in unserer Idee vom Kosmos?

    Zitat Zitat von ecee Beitrag anzeigen
    recherchier mal quantenschaum, dann weißt du dass die physiker inzwischen so verzweifelt sind dass sie eher philosophisches denken als "neutral wissenschaftliches"
    1. Philosophen reden nicht einfach "irgendwas" daher. Man könnte sogar sagen, dass sie krasseren Einschränkungen in ihrer Argumentation unterliegen als Wissenschaftler.
    2. "Quantenschaum" wird rein wissenschaftlich behandelt. Der Begriff handelt von etwas, dass nicht nur untersucht, sondern stückweise verstanden wird. Und der btw. einen Gott als Schöpfer noch weniger wahrscheinlich macht, weil Teilchen kein stabiler Zustand sind, sondern nur eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Und in einem großen und alten Universum, sind die unwahrscheinlichsten Dinge ganz einfach an der Tagesordnung.
    anbei egal wo man im universum ist, man ist immer im zentrum - Bedenke!
    Das ist per Definition Egozentrismus.
    Bedenke...
    und..

    inzwischen gibt es gar theorien die sagen dass der raum schon vor dem urknall da war.. die bisherige meinung ist ja das der raum auch da erst entstand
    1. Es gibt kein "vor dem Urknall". Es gibt nicht mal wirklich ein klares "während dem Urknall".
    2. Wenn Raum unabhängig von Zeit und Masse existieren könnte und jemand ernsthaft Evidenz dafür hätte, hätte man diesem Wissenschaftler schneller einen Nobelpreis in die Hand gedrückt als Marie Curie.
    3. Du meinst Hypothesen. Alles ohne Evidenz ist eine Hypothese. Dass im Moment eine Krake auf deinem Kopf sitzt ist eine Hypothese. Dass mir keine auf dem Kopf sitzt ist keine, weil ich Evidenz hab, dass da keine ist.
    Zitat Zitat von nicht Aristoteles
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  14. #14
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    AW: Fehler in unserer Idee vom Kosmos?

    Zitat Zitat von SuperRofl Beitrag anzeigen
    Die Quantenphysik ist aber noch unvollständig, sie beschreibt zwar vieles, aber erklärt nichts. Ich denke die Unschärfe liegt an fehlendem Wissen über die Gesetze der Physik, und nicht daran, dass Gott würfeln würde. Wäre dem so, gäbe es auch keine vorhersagbaren Wahrscheinlichkeitsverteilungen in der Quantenphysik.
    Siehe Homunculus, sie erklärt durchaus einiges. Aber wie bei jeder wissenschaftlichen Entdeckung wirft sie auch neue Fragen auf. Das wird, wenn man sich mit dem entsprechenden Thema nicht besser auskennt als Galileo im Vorabendprogramm vermitteln kann gerne mal verwechselt

    Tatsächlich kommt die Unschärfe daher, das es schlicht unmöglich ist ort und geschwindigkeit zu messen.
    so gesehen: möglicherweise HAT jedes teilchen eine ganz bestimmte geschwindigkeit an einem ganz bestimmten ort zu einer ganz bestimmten Zeit in eine ganz bestimmte Richtung. Nur: Niemand wird das jemals wissen können.
    Und das liegt ganz einfach daran, das jegliche Messung von entweder Ort oder Impuls das jeweils andere verändert, und es unmöglich ist beides gleichzeitig zu Messen. Tatsächlich trifft das eigentlich auf alles in der Welt zu, nur sind unsere normalen Verhältnisse so groß, und die durch Messung entstehende ungenauigkeit so winzig, das das egal ist.
    Beispielsweise: Du möchtest wissen, wo sich ein Teilchen befindet. Im normalfall guckst du es dazu an.
    Problem: Beim angucken betrachtest du eig. nur Photonen, die von dem betrachteten Objekt ausgesendet oder reflektiert werden. in beiden fällen findet eine Energieübertragung statt, bei der das betrachtete Objekt entweder energie erhält oder aber abgibt. daraus ergeben sich zwei dinge: 1. bis das photon bei dir angekommen ist, ist das teilchen ganz woanders. 2. durch diese energieübertragung hat sich sein impuls geändert. wenn du einen fußball nur dadurch sehen kannst, dass du ihn mit golfbällen bewirfst, die abgeprallten golfbälle auffängst und danach, wo du sie fängst den aufenthaltsort des fußballes abschätzt... das kommt dem so ungefähr nahe. um "ich sehe/höre das ja" einwürfe abzublocken: die golfbälle sind die photonen, kleiner geht nichtmehr also für unser gedankenspiel: im raum, in dem das passiert ist es dunkel, und du bist taub.
    willst du nun seine geschwindigkeit bestimmen, kannst du ihn entweder möglichst schnell zweimal hintereinander betrachten, also ganz viele bälle werfen und zwei auffangen, die ihn direkt nacheinander getroffen haben. die veränderung des ortes dazwischen lässt dich dann aus zurückgelegter strecke und benötigter Zeit die geschwindigkeit berechnen. aber: nur als durchschnitt. du kannst nie sicher sein, das er nicht zwischendurch von noch einem ball getroffen wurde, der dann nicht dich getroffen hat. oder, als zweite, in der praxis besonders bei sehr schnellen, kleinen dingen sinnvoller: du lässt den ball irgendwo gegenfliegen, und misst wie stark er aufgeschlagen ist. dadurch erfährst du die geschwindigkeit und sogar den ort, mission gelöst! oder? aus welcher richtung kam der eigentlich angeflogen? Impuls ist immer auch mit einer richtung verknüpft, und die kannst du durch reine messung der aufschlagenergie an einem punkt nicht bestimmen.

    Denk dir meinetwegen ein beliebiges Verfahren aus, um Impuls oder Ort bei irgendetwas (egal ob Elektron, Auto, Todesstern oder schwarzes Loch) zu messen, und ich sag dir wie diese Messung die nächste beeinflussen würde. Ich würde dir als Testobjekt irgendwas im Format eines fliegenden Fußballes empfehlen, das ist noch anschaulich, und das lässt sich schön übertragen. Trotzdem wird das, was ich dir sage ausreichend gegen deine Alltagserfahrung sprechen, um dich intensiv drüber nachdenken zu lassen. Und wenn du das tust, dich nicht ganz dämlich anstellst und ggf. auf logikfehler in deinen gedanken hingewiesen wirst, wirst du zu dem Schluss kommen, das dies:
    Einer meiner Annahmen ist ja, dass ich einen solchen 0-Punkt kenne. Das muss nicht zwangsläufig der Urknall sein, sondern kann ein beliebiger Zeitpunkt sein.
    Schlichtweg eine Annahme ist, die um einige Größenordnungen unmöglicher als die Reise durch ein schwarzes Loch ist. und das ohne relativistische effekte, tödliche strahlung und unbeschreibliche schwerkraft
    Der einzige Punkt, an dem diese Annahme auch nur im entferntesten sinn macht, ist nunmal der urknall (bzw. kurz danach, damit es wenigstens raum, zeit und masse gibt um ort und impuls zu ermöglichen), schlicht weil man dort von einer näherungsweise homogenen verteilung im kaum vorhandenen raum ausgehen kann... stell dir ein zimmer vor, in dem lauter kram liegt. komprimierst du diesen gesamten kram, bis er in einen umzugskarton passt, lassen sich die aufenthaltsorte der dinge dadrin wesentlich genauer schätzen, als wären sie noch im zimmer verteilt. das damals keine materie, sondern nur energie existierte erleichterts auch noch ein wenig, und dennoch wird es nie ganz möglich sein...

    Soviel übrigens auch zur Philosophie und Wissenschaft: Beides ist ab einem Gewissen Punkt extrem dicht miteinander Verknüpft, und dort, wo das eine aufhört, beginnt meist nahtlos das andere.
    man kann etwas (noch) nicht berechnen? also denkt man darüber nach... man hat über etwas nachgedacht? also versucht man es zu überprüfen. man hat etwas entdeckt? also versucht man, die gesetzmäßigkeiten dahinter zu berechnen. und so schließt sich der kreis aus philosophie, theoretischer und experimentalphysik. das die grenzen irgendwo verschwimmen ist völlig normal, war schon immer so und darf meinetwegen auch gerne so bleiben. ansonsten könnten wir hier ohne supercomputer und teilchenbeschleuniger ja garnicht über moderne physik nachdenken


    Oh, und noch ein Einwurf von wegen Beeinflussung, Wille etc.:
    wüsstest du sämtliche Eigenschaften sämtlicher Teilchen, und schließt Zufall aus, dann könntest du eine berechnete zukunft nicht beeinflussen. schlicht weil jede beeinflussung deinerseits bereits vorherbestimmt wäre, und damit auch berechnet würde. du könntest dich nicht dagegen entscheiden, weil die wege eben vorgegeben wären. so gesehen... ob es nun freien willen gibt oder nicht ist eigentlich völlig egal. es kommt uns so vor, als gäbe es ihn, und wenn nicht, macht das auch nichts. selbst wenn wir erfahren, das wir keinen freien willen haben, werden wir niemals die eigenschaften sämtlicher materie (und energie) so genau bestimmen können, das damit eine exakte, verbindliche vorhersage einer handlung auf physikalischer ebene möglich wäre.
    auf biologischer/neurologischer ebene mag das komplett anders aussehen, aber da reden wir dann nichtmehr von physikalischen naturgesetzen, die schlicht nicht gebrochen werden können, sondern von verallgemeinerungen und "vereinfachungen", sowie beobachteten gesetzesmäßigkeiten, deren nichteinhaltung nahezu(!) unmöglich ist.
    unser ganzer alltag basiert darauf, entscheidungen unserer mitmenschen abzuschätzen und dementsprechend zu handeln. ohne das wir auch nur ein bisschen bewusst dafür rechnen.

    Jedenfalls: du musst dich entscheiden. entweder es gibt einen freien willen, und dann würfelt gott doch (und wenns nur bei einem einzigen Neuron im Hirn von einem einzelnen Menschen ist), oder es gibt nur die illusion eines freien willens, was prinzipiell eine genaue bestimmtheit von sämtlichen eigenschaften sämtlicher materie und energie ermöglichen würde, wenn auch noch lange nicht das wissen darum. aber egal was von beidem: dein paradoxon ist nicht paradox, da du nie die bestimmtheit UND freien willen haben wirst.

    Zitat Zitat von Homunculus Beitrag anzeigen
    Und der btw. einen Gott als Schöpfer noch weniger wahrscheinlich macht [...] sind die unwahrscheinlichsten Dinge ganz einfach an der Tagesordnung.
    Nur mal so am Rande... merkst du selber, oder? Das würde weiterformuliert bedeuten, wäre das (gesamte, nicht nur beobachtbare) Universum unendlich groß, wäre die Existenz eines Gottes keine Frage von Wahrscheinlichkeiten, sondern Gewissheit, da alles was potentiell möglich ist, dort auch existent wäre. Denn:
    "Alles, was passieren kann, passiert. (mit einer berechenbaren Wahrscheinlichkeit)"
    gleiches würde ein unendlich altes Universum implizieren. Allerdings... nach aktuellem Stand ist das Universum weder unendlich groß, noch unendlich alt, also bleibt Platz für Atheisten, Agnostiker etc.
    Wahrscheinlich ist "Gott" aber sowieso nur definitionssache... Das es irgendwo anders Intelligentes Leben gibt ist schlicht sehr wahrscheinlich, das manche spezies weit älter als wir sind folgt fast automatisch daraus, und wenn heutige Technologie den Römern und Ägyptern aus der Antike göttlich vorgekommen wäre... wie würde ein Milliarden Jahre altes Volk (oder auch nur ein solches Wesen) dann für uns aussehen, halbwegs anhaltenden Fortschritt vorrausgesetzt. Ausreichend fortgeschrittene Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden. Und wenn Gott persönlich morgen im Petersdom erscheint: Wir hätten keine Möglichkeit festzustellen, ob es der Gott aus der Bibel oder ein gelangweilter Außerirdischer ist. Oder ob da auch nur ein Unterschied besteht.
    Geändert von Garniemand (11.01.2014 um 11:11 Uhr)
    Ich werde keine Träne weinen, vielleicht nur ab und an, und dann auch nur vor Glück,
    ich hör die Leute wieder reden, der war ja schon immer komisch, aber jetzt ist er verrückt

  15. #15
    Moderator
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    AW: Fehler in unserer Idee vom Kosmos?

    Zitat Zitat von Garniemand Beitrag anzeigen
    Nur mal so am Rande... merkst du selber, oder? Das würde weiterformuliert bedeuten, wäre das (gesamte, nicht nur beobachtbare) Universum unendlich groß, wäre die Existenz eines Gottes keine Frage von Wahrscheinlichkeiten, sondern Gewissheit, da alles was potentiell möglich ist, dort auch existent wäre. Denn:
    "Alles, was passieren kann, passiert. (mit einer berechenbaren Wahrscheinlichkeit)" gleiches würde ein unendlich altes Universum implizieren. Allerdings... nach aktuellem Stand ist das Universum weder unendlich groß, noch unendlich alt, also bleibt Platz für Atheisten, Agnostiker etc.
    So war das natürlich nicht gemeint.
    Es ging dabei um Dinge, von denen wir wissen, dass sie passieren.
    Hab da einfach frei den Lawrence zitiert. Weil ja durchgehend gottesfürchtige meinen "Aber das ist SOOO unwahrscheinlich, dass es ein Wunder sein MUSS!" Unwahrscheinliche Dinge passieren aber und da ist eigentlich nichts überraschend daran.
    Ist so ne Art Gamblers Bias. Sobald man drei mal hintereinander eine 12 würfelt, unterstellt man, dass etwas die Wahrscheinlichkeit beeinflusst.

    Du machst hier aber auch einen Logikfehler der schon bei den "Gottesbeweisen" von Descartes passiert ist. Dort wird der Existenzquantor als Prädikat betrachtet. Die unendlich riesige Definition Gottes als Eigenschaft würde ihn als tautologische Wahrheit beschreiben. Doch Existenzquantoren sind keine Prädikate. Etwas existiert oder es existiert nicht und kein Prädikat hat einen Einfluss darauf. Ansonsten würde alles existieren, wo ich "Existenz" als Prädikat ansetzen würde. Das fühlt sich selbst intuitiv falsch an.

    Wahrscheinlich ist "Gott" aber sowieso nur definitionssache...
    Alles worüber wir sprechen ist Definitionssache. Nur unterstelle ich, dass man nicht sinnvoll über diese Art von metaphysischen Sachen sprechen kann, weil man schlicht auf nichts referieren kann. Hypothetische Gespräche gehen da durchaus. Doch so zu sprechen als redet man über den Vater im anderen Raum ist schlicht falsch.
    Das es irgendwo anders Intelligentes Leben gibt ist schlicht sehr wahrscheinlich, das manche spezies weit älter als wir sind folgt fast automatisch daraus, und wenn heutige Technologie den Römern und Ägyptern aus der Antike göttlich vorgekommen wäre... wie würde ein Milliarden Jahre altes Volk (oder auch nur ein solches Wesen) dann für uns aussehen, halbwegs anhaltenden Fortschritt vorrausgesetzt. Ausreichend fortgeschrittene Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden. Und wenn Gott persönlich morgen im Petersdom erscheint: Wir hätten keine Möglichkeit festzustellen, ob es der Gott aus der Bibel oder ein gelangweilter Außerirdischer ist. Oder ob da auch nur ein Unterschied besteht.
    *setzt Alufolienhut auf*
    Zitat Zitat von nicht Aristoteles
    Wir sind was wir wiederholt tun. Vorzüglichkeit ist keine Handlung, sondern eine Gewohnheit.

 

 
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