1. #1
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    Suizid Opfer, Täter ?

    Hallo MT Gemeinde,

    da ich ein Referat über den nichtnatürlichen bzw. gewaltsamen Tod halten muss, tut sich ein großes, umstrittenes Thema auf:

    Der Suizid, oder vorsätzliche Selbstebschädigung mit Todesfolge

    Die Zahl der Opfer ist weitaus höher angesiedelt als die der (verkehrs-)Unfalltode und Morde zusammen.

    Wo wir beim Thema wären.
    Ist der Handelnde, suizidale, ein Opfer ? Ist er ein Täter? Oder beides zugleich ?
    Ist er ein Opfer, weil er seiner psychischen Labilität "zum Opfer fällt".
    Ist er ein Täter, weil er eine "Tat" mit Todesfolge begeht ?
    (--> beim erweiterten Suizid ist er Rechtlich gesehen und das unterstütze ich auch vollwertig, ein Täter!)
    Kann man ihn überhaupt in die kriminalstische Schublade stecken ?

    und die Fragen die bitte nicht behandelt werden, die einem aber zuerst in den Kopf schießen: sollte es jedem selbst überlassen sein den Freitod zu wählen ?
    Sollten Sterbehilfsorganisationen legalisiert werden o.ä.

    na dann mal los:

    So. Diskussionsrunde eröffnet.

    meine Meinung:

    kein Mensch würde von sich aus gerne sterben, ausser er ist psychisch "krank(-haft)" dann fällt er seiner Psyche zum Opfer oder er steht so sehr unter Druck dass er sich aufgrund des Drucks umbringt. Meinder Meinung nach ist dann der Verursacher des Drucks indirekt der Täter.

    bei Kurzschlusshandlungen jedoch ist es schon schwieriger für mich eine eindeutige Mienung zu bilden. Ich will mich dazu auch nciht äussern.
    Geändert von Frozon (03.11.2011 um 21:14 Uhr)

  2. #2
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    AW: Suizid Opfer ?

    Opfer und Täter sind gesellschaftliche Begriffe zur Stigmatisierung von Gruppierungen.
    Sie haben keinen empirischen Wert oder gar eine absolute Aussagekraft.

    Da keine Straftat, kein Verbrechen, kein Verstoß gegen die Rechte von Menschen stattfindet, würde ich weder von einem Täter, noch vom Opfer sprechen.
    Zitat Zitat von Mrpresident Beitrag anzeigen
    Das ist sowieso nur soeine beknackte Idee von den Kommunisten.

  3. #3
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    AW: Suizid Opfer ?

    nichtmal beim erweiterten suizid ?

  4. #4
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    AW: Suizid Opfer ?

    Nun dann ist er im Bezug auf die Tötung der anderen Personen der Täter, und im Bezug auf den Suizid (auch wenn er aus Gründen der Vertuschung sein mag, irelevant) bleibe ich weiterhin bei meiner Behauptung.

    Willst du unbedingt einen Fall wos Täter/Opfer gibt?
    Jemand der unter MPS leidet und bei dem einer der Persönlichkeiten gegen den Willen einer/mehrerer anderer handelt.

    Ich fürchte jedoch Täter/Opfer Beziehungen sind komplizierter als das... Es ist nicht immer einer der Täter, einer das Opfer, alles klar, gehn wir nach Hause.
    Zitat Zitat von Mrpresident Beitrag anzeigen
    Das ist sowieso nur soeine beknackte Idee von den Kommunisten.

  5. #5
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    AW: Suizid Opfer ?

    ich weiß grade nichtmehr wo, aber irgendwo hab ich mal aufgeschnappt, dass der menschheit insgesamt eine gewisse veranlagung zum selbstmord innewohnt.

    welche maus wäre so blöde, eine mausefalle zu bauen?
    wir haben die atombombe...

    Und da der mensch an sich in weiten teilen der bevölkerung weder natürliche feinde, noch natürliche auslese in form von "wer unfähig wäre selber zu überleben stirbt halt" hat, ist es nur logisch, wenn irgendwas anderes an diese stelle tritt.
    heutzutage ist nichtmehr wichtig, wie "überlebensfähig" das individuum in der umwelt wäre, wie angepasst etc., sonder die umwelt besteht mehr oder weniger komplett aus anderen menschen.
    also wird überlebensfähig nur der sein, der sich an diese anderen menschen anpasst, mit ihnen zurechtkommt, und, im großen und ganzen, sich seinen platz in der gruppe/rangordnung erobert.
    wer das nicht schafft, fällt unten durch. und da jeder, um in der gesellschaft aufzusteigen jemanden braucht, der unter ihm ist, werden solche personen dankend von der zweitniedrigsten schicht angenommen und durch permanentes "mobbing" unten gehalten, damit sie nicht die niedrigsten sind, sondern selbst zu einer gruppe dazugehören.

    nicht übersehen sollte man auch die doch recht großen zahlen an suicidtoten, die eig. eher unter formen von burnout oder ähnlichem litten.
    das ist zwar im prinzip nur eine andere form von dem oben beschriebenen, da besonders der job (und das geld) heutzutage als kriterium für den gesellschaftlichen stand genommen wird, entsprechend versucht wird, über die leiter möglichst hoch zu krabbeln.... tja, und manche rutschen halt von ner sprosse ab.

    also insgesamt sehe ich den selbstmord durchaus als natürlichen prozess, insofern würd ich deinem
    kein Mensch würde von sich aus gerne sterben
    da doch ein wenig widersprechen.

    noch ein wichtiger aspekt: tief in uns ist das verlangen, das beste für die familie/gruppe/stamm/volk/menschheit zu wollen, in ungefähr der reihenfolge.
    kann btw.. auch bei wölfen etc. beobachtet werden, dass ein individuum, das rein körperlich durchaus in der lage wäre, ein eigenes rudel/familie zu gründen, und nur in der rangordnung zu niedrig dafür ist sich selbst opfert, bzw. zumindest dazu bereit ist, wenn dem nachwuchs eines anderen familienmitgliedes oder so gefahr droht.
    auf die weise trägt auch er in der evolution dazu bei, dass die "besten" gene weitergegeben werden, und in gewissem maße auch seine eigenen. schließlich handelt es sich um familienmitglieder, mit größtenteils übereinstimmenden genen, nur dass er selbst nicht das potential zu einem wirklich starken charakter hat, und dadurch nur so dafür sorgen kann, dass zumindest etwas von ihm überlebt.
    Oder in menschlichen zellen, sieht man genau das gleiche:
    wird eine zelle zu krank, stirbt sie von selbst, um den anderen zellen, und damit dem gesamten körper ein weiterleben zu ermöglichen. wenn das nicht klappt, wird im allgemeinen krebs daraus...

    heutzutage ist das ganze familienprinzip halt etwas aufgeweicht, die familie ist nichtmehr viel wert, stamm hat eig. keiner mehr, die völker sind durchmischt... aber die gesamte menschheit, die gibts noch.
    und auch wenn wohl die wenigsten selbstmörder da bewusst dran denken, machen sie durch ihren tod die menschheit insgesamt stärker, fähiger zusammenzuarbeiten, als gruppe zu existieren und trotz größerem strss weiter effektiv zu funktionieren (was sie ja anscheinend nicht konnten).

    ist also jemand, der einen anderen bis zum selbstmord mobbt ein täter, ein mörder... oder ein held, ein retter der menschheit auf kleiner ebene?

    gleiches gilt für den selbstmörder... ein opfer, weil er von anderen dazu gebracht wurde? ein täter, weil er mindestens der person, die seine leiche findet kummer etc. gebracht hat? oder ein held, weil er der gesamten menschheit einen dienst erwiesen hat?

    btw... wir nennen potentielle selbstmörder gerne helden, im prinzip ist das die definition. ob jetzt mit 300 leuten gegen 10000, um die eigene kultur zu erhalten, ob alleine in ein brennendes haus, um jemanden rauszuholen, ob in einen streit auf dem bahnhof eingegriffen, damit jemand anscheinend schwaches vor einer gruppe gewalttätiger geschützt wird...

    das alles sind potentiell selbstmörderische aktionen, aber dennoch... sie sind auch irgendwie helden. und gleichzeitig opfer. und für den einen oder anderen hinterbliebenen meist auch täter... da sie ihnen so viel kummer, sorge etc. bereitet haben.

    also im großen und ganzen... kann man so schlichtweg nicht sagen, was nun überhaupt zutrifft von den begriffen.
    also, um auf deine frage mit der kriminalistischen schublade zurückzukommen ein zitat von den Wise Guys: "Schubladendenken, blödsinnig Methode. Ich mach mein Ding eben neben der Kommode"
    Ich werde keine Träne weinen, vielleicht nur ab und an, und dann auch nur vor Glück,
    ich hör die Leute wieder reden, der war ja schon immer komisch, aber jetzt ist er verrückt

  6. #6
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    AW: Suizid Opfer ?

    Würde dann nicht ein Suizid eine Kette von anderen Selbstmorden auslösen ?

    ich meine. wenn das schwächste Glied stirbt ist das nächstschwächste dran, weil es ja mit dem Tod des schwächsten keins mehr unter sich hat, usw. ?!

    ist also jemand, der einen anderen bis zum selbstmord mobbt ein täter, ein mörder... oder ein held, ein retter der menschheit auf kleiner ebene?

    gleiches gilt für den selbstmörder... ein opfer, weil er von anderen dazu gebracht wurde? ein täter, weil er mindestens der person, die seine leiche findet kummer etc. gebracht hat? oder ein held, weil er der gesamten menschheit einen dienst erwiesen hat?
    dennoch, als Helden würde ich keine von beiden Gruppen bezeichnen. Auch wenn das in manchen Ländern ja verbreitet zu sein (selbstmordattentäter sag ich nur ...)
    aber das ist eher auf Glaube und Religion zurückzuführen.


    das mit der Schublade war eher eine Metapher für Ermittlungen die eingeleitet werden.
    Geändert von Frozon (04.11.2011 um 11:01 Uhr)

  7. #7
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    AW: Suizid Opfer, Täter ?

    Zitat Zitat von Frozon Beitrag anzeigen
    Hallo MT Gemeinde,

    da ich ein Referat über den nichtnatürlichen bzw. gewaltsamen Tod halten muss, tut sich ein großes, umstrittenes Thema auf:

    Der Suizid, oder vorsätzliche Selbstebschädigung mit Todesfolge

    Die Zahl der Opfer ist weitaus höher angesiedelt als die der (verkehrs-)Unfalltode und Morde zusammen.
    ...Ich wage letzteres stark zu bezweifeln.
    Wo wir beim Thema wären.
    Ist der Handelnde, suizidale, ein Opfer ? Ist er ein Täter? Oder beides zugleich ?
    Ist er ein Opfer, weil er seiner psychischen Labilität "zum Opfer fällt".
    Ist er ein Täter, weil er eine "Tat" mit Todesfolge begeht ?
    (--> beim erweiterten Suizid ist er Rechtlich gesehen und das unterstütze ich auch vollwertig, ein Täter!)
    Kann man ihn überhaupt in die kriminalstische Schublade stecken ?
    Es gibt einen Grund, wieso es "Freitod" heißt.
    Jeder trägt Verantwortung über sein eigenes Leben. Alles andere ist ein widerlicher Gedankengang.

    Auch gefällt mir nicht dein Standpunkt, dass jeder Freitote sofort "psychisch labil" sein muss.

    Wenn ein Opfer, dann aufgrund der immensen Belastungen. Nicht wegen dem Freitod. Diese war eine Entscheidung.
    und die Fragen die bitte nicht behandelt werden, die einem aber zuerst in den Kopf schießen: sollte es jedem selbst überlassen sein den Freitod zu wählen ?
    ...Wie soll das anders gehen?
    Sollten Sterbehilfsorganisationen legalisiert werden o.ä.
    Muss doch gar nicht. Jeder der physisch dazu in der Lage ist, braucht keine Hilfe. Und jeder der physisch nicht in der Lage ist, kriegt vom Arzt "aus versehen" zu viel Morphium.
    kein Mensch würde von sich aus gerne sterben, ausser er ist psychisch "krank(-haft)" dann fällt er seiner Psyche zum Opfer oder er steht so sehr unter Druck dass er sich aufgrund des Drucks umbringt. Meinder Meinung nach ist dann der Verursacher des Drucks indirekt der Täter.
    Ich glaube du solltest erst mal die Definition von psychischer Krankheit nachschlagen.

    Denn ein Krebskranker braucht keinen an der Waffel zu haben um zu sterben.
    bei Kurzschlusshandlungen jedoch ist es schon schwieriger für mich eine eindeutige Mienung zu bilden. Ich will mich dazu auch nciht äussern.
    "Kurzschlusshandlungen"? Was?
    Zitat Zitat von nicht Aristoteles
    Wir sind was wir wiederholt tun. Vorzüglichkeit ist keine Handlung, sondern eine Gewohnheit.

  8. #8
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    AW: Suizid Opfer, Täter ?

    Zitat Zitat von Homunculus Beitrag anzeigen
    Es gibt einen Grund, wieso es "Freitod" heißt.
    Jeder trägt Verantwortung über sein eigenes Leben. Alles andere ist ein widerlicher Gedankengang.
    So und nicht anders.

    Auch gefällt mir nicht dein Standpunkt, dass jeder Freitote sofort "psychisch labil" sein muss.
    Man denke nur an Sokrates...
    Das Leben ist eine Schlampe.
    Aber eine ausgesprochen attraktive.

  9. #9
    Clay
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    AW: Suizid Opfer ?

    Ein Suizidaler Mensch, der die Tat durchzieht, ist in jedem Fall niemals schwach. Krank bestimmt, oder verzweifelt. Aber wer diesen Schritt wagt, der ist verdammt stark. Leider setzt er diese Stärke falsch ein.
    Aber es gibt ja auch solche die überleben. Und meist sind die später sehr glücklich darüber *meld*
    Opfer denke ich aber nicht. Täter schon eher, wobei das meiner Meinung nach auch die falsche Bezeichnung ist...

  10. #10
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    AW: Suizid Opfer, Täter ?

    Zitat Zitat von Homunculus Beitrag anzeigen

    Muss doch gar nicht. Jeder der physisch dazu in der Lage ist, braucht keine Hilfe. Und jeder der physisch nicht in der Lage ist, kriegt vom Arzt "aus versehen" zu viel Morphium.
    Probier mal dich umzubringen. Dann wirst du feststellen dass das psychisch gar nicht so einfach ist. Oder such dir jemanden der einen Versuch gewagt hat und überlebt hat und frag ihn dann dannach. das beruht Nicht NUR auf physischer Basis
    Ich glaube du solltest erst mal die Definition von psychischer Krankheit nachschlagen.
    Krankheit =/= krankhaft
    ist nicht dasselbe. Ich sagte nicht das sie ein psychische Krankheit haben.


    "Kurzschlusshandlungen"? Was?
    Banale Anlässe die nicht weit zurückliegen und einen "Kurzschluss" verursachen.(Streit, entzug des Führerscheins etc.)
    Geändert von Frozon (04.11.2011 um 16:51 Uhr)

  11. #11
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    AW: Suizid Opfer, Täter ?

    Zitat Zitat von Frozon Beitrag anzeigen
    Probier mal dich umzubringen. Dann wirst du feststellen dass das psychisch gar nicht so einfach ist. Oder such dir jemanden der einen Versuch gewagt hat und überlebt hat und frag ihn dann dannach. das beruht Nicht NUR auf physischer Basis
    Was redest du da?

    Wenn Leid > Hemmschwelle, dann hat das rein gar nichts mit einer psychischen Krankheit zu tun. Dann ist das einfach so.

    Krankheit =/= krankhaft
    ist nicht dasselbe. Ich sagte nicht das sie ein psychische Krankheit haben.
    ...Doch. Psychische Krankheit impliziert eigentlich fast immer Krankhaftigkeit.

    Bzw. definiere dann bitte mal klarer, was du unter Krankhaftigkeit verstehst. Denn im normalen Gebrauch in der Psychologie ist es weitgehend mit chronisch gleichzustellen.

    Vor allem ist mir nicht schlüssig, wie du Krankhaftigkeit z.B. mit einem Krebspatienten zusammen bekommst.
    Banale Anlässe die nicht weit zurückliegen und einen "Kurzschluss" verursachen.(Streit, entzug des Führerscheins etc.)
    ...Wenn so etwas jemanden umbringen könnte, hätten wir wesentlich weniger Menschen auf der Welt.

    Da lässt sich psychologisch wenig richtig einordnen. So was kann z.B. bei einer introvertierten Person ein "Tropfen sein der alles zum überlaufen bringt" oder auch ein Trigger einer Psychose sein.
    Eine chronische Depression macht alles freilich wahrscheinlicher, muss aber nicht sein.


    Tiere bringen sich auch um. Unnatürlich ist es also nicht wirklich.
    Zitat Zitat von nicht Aristoteles
    Wir sind was wir wiederholt tun. Vorzüglichkeit ist keine Handlung, sondern eine Gewohnheit.

  12. #12
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    AW: Suizid Opfer, Täter ?

    Zitat Zitat von Homunculus Beitrag anzeigen
    Was redest du da?

    Wenn Leid > Hemmschwelle, dann hat das rein gar nichts mit einer psychischen Krankheit zu tun. Dann ist das einfach so.
    Dieses Leid kann aber auch nicht "real" sein oder z.B. auf Schizophrenie zurückzuführen sein. Es kommt letztendlich immer auf den Menschen an...

    ...Doch. Psychische Krankheit impliziert eigentlich fast immer Krankhaftigkeit.

    Bzw. definiere dann bitte mal klarer, was du unter Krankhaftigkeit verstehst. Denn im normalen Gebrauch in der Psychologie ist es weitgehend mit chronisch gleichzustellen.
    Ich dachte eher an eine Psychisch krankhafte Eingebung, bei der der Betroffene nicht primär psychisch krank ist. Also Akut und nicht chronisch

    Vor allem ist mir nicht schlüssig, wie du Krankhaftigkeit z.B. mit einem Krebspatienten zusammen bekommst.
    ich sprach nie von Krebspatienten ?!

    ...Wenn so etwas jemanden umbringen könnte, hätten wir wesentlich weniger Menschen auf der Welt.

    Da lässt sich psychologisch wenig richtig einordnen. So was kann z.B. bei einer introvertierten Person ein "Tropfen sein der alles zum überlaufen bringt" oder auch ein Trigger einer Psychose sein.
    Eine chronische Depression macht alles freilich wahrscheinlicher, muss aber nicht sein.
    Deshalb ja auch diese akuten Eingebungen. Wenn ein Mensch z.B. extrem auf den Entzug des Führerscheins reagiert(muss natürlich nicht sein, aber gab es !).. was steht dem Selbstmord entgegen ? das ist dann sein Leid das größer als die Hemmschwelle ist.

    Tiere bringen sich auch um. Unnatürlich ist es also nicht wirklich.
    davon sprach ich auch nicht ..

  13. #13
    Moderator
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    AW: Suizid Opfer, Täter ?

    Zitat Zitat von Frozon Beitrag anzeigen
    Dieses Leid kann aber auch nicht "real" sein oder z.B. auf Schizophrenie zurückzuführen sein. Es kommt letztendlich immer auf den Menschen an...
    Trotzdem ist dein Fehlschluss eben der Fehlschluss.

    Krankheit/Krankhaftigkeit kann zu Suizid führen.
    Aber Suizid setzt ersteres nicht voraus.
    Ich dachte eher an eine Psychisch krankhafte Eingebung, bei der der Betroffene nicht primär psychisch krank ist. Also Akut und nicht chronisch
    Ich behaupte, dass sich kein Mensch der Welt aufgrund individueller Schicksalsschläge umbringt, sondern entweder eine kontinuierliche Belastung vorhanden sein muss oder eben ein psychologischer Mechanismus (der auch kontinuierlich präpariert werden muss) der dann via Trigger den Todeswunsch auslöst. (Beispiel: Nationalstolz sei das allerhöchste und sobald die Nation im Krieg fällt, bringen sich reihenweise Leute um.)
    ich sprach nie von Krebspatienten ?!
    Wie kannst du bitte über Selbstmord diskutieren wollen und dabei alltägliche Euthanasie-Fälle ignorieren?
    Deshalb ja auch diese akuten Eingebungen. Wenn ein Mensch z.B. extrem auf den Entzug des Führerscheins reagiert(muss natürlich nicht sein, aber gab es !).. was steht dem Selbstmord entgegen ? das ist dann sein Leid das größer als die Hemmschwelle ist.
    Jemand hat sich wegen dem Entzug des Führerscheins umgebracht? Quelle. Jetzt.

    Also erst mal bitte ich dich, dich erst mal so im wissenschaftlichen Bereich mit einem Thema auseinander auseinanderzusetzen, anstatt ein ganzes eigenes Vokabular für deine eigenen Gedankenspiele zu entwerfen. Das ist für dich selbst sinnvoller und für alle anderen mit denen du redest.

    Was du beschreibst, kann eine Psychose sein. Das passiert aber nicht "einfach so", sondern setzt laaange Bearbeitung der Psyche voraus.
    davon sprach ich auch nicht ..
    Du sprachst davon, dass der Freitod etwas krankhaftes hat. Krankhaftigkeit ist per Definition unnatürlich.

    Freitod ist aber nicht unnatürlich. Es ist eine Option die praktisch jeder hat und das ist auch gut so.
    Zitat Zitat von nicht Aristoteles
    Wir sind was wir wiederholt tun. Vorzüglichkeit ist keine Handlung, sondern eine Gewohnheit.

  14. #14
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    AW: Suizid Opfer, Täter ?

    Zitat Zitat von Homunculus Beitrag anzeigen
    Jemand hat sich wegen dem Entzug des Führerscheins umgebracht? Quelle. Jetzt.
    Hochmeister M., Grassberger M. und Stimpfl, T. 2007. Forensische Medizin (2. Auflage). Wilhelm Maudrich Nfg. GmbH & Co Kg, Wien

    Seite 44

  15. #15
    Moderator
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    AW: Suizid Opfer ?

    Guck isch Montag in der Bibliothek. Wenn da nicht ausgeschlossen wird, dass der Typ Psychosen oder dergleichen hatte, biste dran.
    Zitat Zitat von nicht Aristoteles
    Wir sind was wir wiederholt tun. Vorzüglichkeit ist keine Handlung, sondern eine Gewohnheit.

 

 
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