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    Das "kriegerische" Element in Intelligenz

    Angeregt durch ein Youtube-Video, oder vielmehr noch durch die Kommentare dazu, schwirrt mir einiges im Kopf herum. das ganze ist etwas schwer zu umschreiben, besonders da es mehr eine Wolke von Themen als ein einzelnes Thema ist. Aber dafür gibts ja den Philosoffen-Bereich: viel rumschwafeln.

    Ist Krieg, bzw. kriegerische Motivation ein notwendiger Bestandteil einer intelligenten/technologischen/zivilisierten Rasse?
    Wir können das nur versuchen Anhand der Menschen festzustellen, schlichtweg weil uns auf der Erde grade vergleichsmaterial fehlt. Man kann jetzt über Delfine, Schimpansen und sogar Schwarmintelligenzen von Insektenvölkern spekulieren, gerne auch in der Diskussion hier, aber prinzipiell interessanter finde ich: ist es überhaupt möglich, das wir bzw. unsere Nachfahren irgendwann einmal auf raumfahrende Außerirdische treffen? oder auch nur auf Lebensformen von anderen Planeten, mit denen wir uns unterhalten könnten.
    Lasst die ganze Physik mal weg, angenommen man würde einen Weg finden die langen Strecken zu überwinden, sei es durch beamen, Hyperraum, Warpantrieb, Wurmlöcher, Zeitmaschinen, Generationenschiffe, Kälteschlaf oder sonstwas.
    Außerdem gehen wir mal davon aus, wir sind nicht zufällig auf dem einzigen Planeten im Universum, der für Intelligentes Leben geeignet wäre.

    Denn mir stellt sich grade das Problem, das Krieg, bzw. kriegerische Auseinandersetzungen und alles, was dazugehört irgendwie eine der treibenden, ja notwendigen Kräfte im menschen und in der Menschheit allgemein sind und vor allem waren. Krieg hat uns zu dem gemacht, was wir sind, ich würde sogar soweit gehen den Menschen als Mensch zu definieren, seit er Krieg führt.

    In Prähistorischer Zeit, ungefähr seitdem der mensch Waffen benutzte, um sich seine natürlichen Feinde vom Hals zu halten, wurde er zu seinem größten Feind. Die natürliche Selektion wurde "ausgetrickst", Die ressourcen wurden knapp, da kein größeres Raubtier mehr den Bestand kontrollierte. Da dies aber vorher Jahrmillionen so war, das der Mensch eben nicht das Dominante Wesen war, konnten die Instinkte damit erstmal nichts anfangen. Finden Raubtiere wie Tiger, Adler etc. wenig Nahrung, bekommen sie (wenn überhaupt) auch weniger Nachwuchs, sodass sich das Beutevie regenerieren kann. Genau das tat der mensch aber nicht, oder nicht genug, sodass sie ihre Reviere ausbreiten mussten. dadurch wurden einerseits viele große Tiere Ausgerottet, weil diese vorher keine/kaum natürliche Feinde, entsprechend geringe Geburtenraten hatten, aber viel fleisch abgaben, andererseits breitete der Mensch sich erstaunlich schnell sehr weit aus. nur irgendwie gabs dann das problem, das menschen sich nurnoch dahin ausbreiten konnten und neue ressourcen erschließen, wo schon menschen waren.
    Also wurde Krieg die einzige Möglichkeit, genug nahrung für die Kinder anzuschaffen... und ebenso überlebten die Kinder, deren Eltern die Kriegerischsten waren, oder zumindest dabei am erfolgreichsten. also überlebten so einerseits die körperlich stärksten, andererseits die mit den besten waffen, und dem wissen sie zu benutzen, also durchaus auch die intelligenteren. Irgendwann hatte man den zusammenhang Kinderanzahl - Nahrungsmenge dann einigermaßen rausbekommen, Landwirtschaft wurde betrieben, und mit Kindersterblichkeit etc. pendelte sich das ganze einigermaßen ein. Also wurde krieg wegen Religionen, Staatsformen, und Luxus geführt. inzwischen nichtmehr von einer ausgehungerten, besorgten familie gegen die andere, die sich normalerweise komplett gegenseitig auslöschte und die schwächere damit aus dem genpool rauschmiss, sondern eher herrscher gegen herrscher, und ein in prozenten eigentlich recht geringer teil des volkes krepierte dabei. also war krieg inzwischen von der genetischen zur zivilisatorischen auslese geworden, zumindest größtenteils. doch es blieb dabei: wer zu friedlich war, wurde früher oder später vernichtet.
    Nur leider sind wir die maus, die die Mausefalle gebaut hat.
    Gäbe es heutzutage einen wirklich großen Krieg, nicht diese dauernden kleinen Scharmützel, die wohl irgendwie immernoch zum guten Ton unter Politikern gehören, wärs das so ungefähr gewesen mit unserer Zivilisation, und wahrscheinlich auch der menschheit allgemein.
    Also stehen wir, nach dem Umschwung vom Beutetier zum dominanten Raubtier im Moment an unserem größtem Problem, seit es die menschen gibt. entweder wir schaffen den umschwung vom Krieg als ersatz für die Natürliche Auslese zu... ja... zu was auch immer, oder pffff, das wars mit uns.

    nun stellt sich mir die frage, was anstatt krieg wird es dann? und können wir zig jahrtausende krieg, der bis vor wenigen jahrzehnten der menschheit insgesamt eher nützlich war (die größten erfindungen wurden vom militär finanziert) einfach so aus unserem verhalten verdrängen oder umlagern? sieht momentan so garnicht danach aus...
    dadurch als nächstes: wenn uns das so ging, wie könnte sich intelligenz auf anderen planeten entwickelt haben? denn wenn bei ihnen auch krieg und aggression eine art katalysator war/ist, jagen sie sich entweder selbst in die luft, oder sie versuchen uns zu zerbomben, oder wir vernichten sie beim aufeinandertreffen. Soetwas wie in Star Trek, oder auch Star wars, in dem es zwar Kriege gibt, aber doch erstaunlich viele Rassen miteinander zurechtkommen, ist doch sehr unwahrscheinlich. Stargate, in dem wenige sich zusammenschließen, aber der Großteil an anderen Lebensformen auf ordentlich kloppe aus ist, ist da doch realistischer. oder was denkt ihr?
    Ich werde keine Träne weinen, vielleicht nur ab und an, und dann auch nur vor Glück,
    ich hör die Leute wieder reden, der war ja schon immer komisch, aber jetzt ist er verrückt

  2. #2
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    AW: Das "kriegerische" Element in Intelligenz

    Erst mal:
    Alter. Wenn du schon Aufsätze schreibst, fasse es doch bitte zum Schluss nochmal kurz zusammen.
    Zitat Zitat von Garniemand Beitrag anzeigen
    Angeregt durch ein Youtube-Video, oder vielmehr noch durch die Kommentare dazu, schwirrt mir einiges im Kopf herum. das ganze ist etwas schwer zu umschreiben, besonders da es mehr eine Wolke von Themen als ein einzelnes Thema ist. Aber dafür gibts ja den Philosoffen-Bereich: viel rumschwafeln.
    Grrr und so.
    Ist Krieg, bzw. kriegerische Motivation ein notwendiger Bestandteil einer intelligenten/technologischen/zivilisierten Rasse?
    Halte ich nach wie vor für pseudo-misanthropischen Fatalismus zur Rechtfertigung von Wahnsinn.

    Leid eine "höhere Bedeutung" geben um es besser hinnehmen zu können. Um eine scheinbare Machtlosigkeit gegenüber dem Leid zu bestätigen.

    Machen so ziemlich alle diese depressiven Menschen.
    "Ich WÜRDE ja gerne zum besseren wenden. Ich KANN aber nicht. Blabla."

    Genau so wie das eigene Leben in der eigenen Hand liegt, liegt auch die Gesellschaft in der Hand der Menschen.

    Wir können das nur versuchen Anhand der Menschen festzustellen, schlichtweg weil uns auf der Erde grade vergleichsmaterial fehlt.
    ...Eigentlich nicht.
    Es gibt jede Menge Flora und Fauna. Außerdem jede Menge Epochen in der sich Entwicklungen ablesen lassen können.
    Und sofern du wirklich den Zusammenhang des Titel ziehen willst, sollte es doch eine recht linear Proportion sichtbar sein.
    Man kann jetzt über Delfine, Schimpansen und sogar Schwarmintelligenzen von Insektenvölkern spekulieren, gerne auch in der Diskussion hier, aber prinzipiell interessanter finde ich: ist es überhaupt möglich, das wir bzw. unsere Nachfahren irgendwann einmal auf raumfahrende Außerirdische treffen? oder auch nur auf Lebensformen von anderen Planeten, mit denen wir uns unterhalten könnten.
    ...Wow, Thema verfehlt und so.

    Die Frage verpufft etwas, weil es bis Dato keine Definition von "Intelligenz" gibt. Nur subjektive Empfindungen.
    Lasst die ganze Physik mal weg,
    ...Ernsthaft?
    angenommen man würde einen Weg finden die langen Strecken zu überwinden,
    Eher Raum-Zeit(-Masse)... Erscheint logischer.
    sei es durch beamen, Hyperraum, Warpantrieb, Wurmlöcher, Zeitmaschinen, Generationenschiffe, Kälteschlaf oder sonstwas.
    Außerdem gehen wir mal davon aus, wir sind nicht zufällig auf dem einzigen Planeten im Universum, der für Intelligentes Leben geeignet wäre.
    Zufall ist so ne Sache.
    Vor allem wenn man Bewusstsein hinzuzieht. (PEAR Project und so.)
    Denn mir stellt sich grade das Problem, das Krieg, bzw. kriegerische Auseinandersetzungen und alles, was dazugehört irgendwie eine der treibenden, ja notwendigen Kräfte im menschen und in der Menschheit allgemein sind und vor allem waren.
    Dann verweise ich dich darauf mal die ganzen Alien-Filme mit den historischen Umständen zu vergleichen.

    Dir wird auffallen dass die "Aliens" eigentlich immer den Gefühlstenor der Gesellschaft treffen und nie gleich sind.
    Und wenn wir jetzt einfach mal bedenken dass der Mensch eines von den Viechern ist der gerne projiziert (und das vor allem in seinen eigenen Schöpfungen)... ;D
    Krieg hat uns zu dem gemacht, was wir sind, ich würde sogar soweit gehen den Menschen als Mensch zu definieren, seit er Krieg führt.
    Quatsch.
    1. Verfällst du da blind dem modernen Vorurteil dass der Mensch metaphysisch eigentlich gar nicht existiere (die Feststellung des Phänomens machte meines Wissens Fromm zuerst)
    und
    2. gibt es Kriege seit der Mensch differenziert.
    Dass das leider mit der "Definition" einhergeht, ist traurig.

    Wo wir wieder einen Schnitt zur "Intelligenz" machen können.
    Denn ich behaupte dass "Intelligenz" eben NICHT getrennter Verstand ist. Denn der "Verstand" KANN einfach auf eigene Faust nicht die Realität erfassen. Es müssen andere Organe hinzu, die die Existenz an sich zu leben/er-leben.
    In Prähistorischer Zeit, ungefähr seitdem der mensch Waffen benutzte, um sich seine natürlichen Feinde vom Hals zu halten,
    Eher um zu Jagen. Erst Werkzeuge, dann Waffen.
    Das Messer entwickelte sich zum Speer und irgendwann zum Schwert. Nicht anders herum.
    wurde er zu seinem größten Feind.
    Ne, eher als der Mensch die Theorie des "Besitzes" einführte und "Wohlstand" davon abhängig machte.
    Die natürliche Selektion wurde "ausgetrickst", Die ressourcen wurden knapp, da kein größeres Raubtier mehr den Bestand kontrollierte.
    Idioten töten Idioten. Erscheint mir sehr sinnvoll.

    Achtung:
    Kritisch wird es wenn der Bestand künstlich verknappt wird. (Geldtheorie)
    Dann wird es klar inhuman.
    Da dies aber vorher Jahrmillionen so war, das der Mensch eben nicht das Dominante Wesen war, konnten die Instinkte damit erstmal nichts anfangen.
    "Dominanz", lol.

    Und wieder diese Arroganz. Er sei ein Herrscher.
    Einfluss != Herrschaft.

    Die Instinkte sind das grundlegende.
    Sie sind ehrlich.
    Unehrlich wird es wenn neue Instinkte hinzugedichtet werden um besagte Theorien aufrecht erhalten zu können. Sachen wie "Schuld(en)" oder "Moral".
    Oder was du hier versuchst: "Gier", "Machtgeilheit", etc.

    Das sind alles, wenn überhaupt, Bedingungen/Mittel einer Generation.
    Und keine Bedürfnisse.
    Finden Raubtiere wie Tiger, Adler etc. wenig Nahrung, bekommen sie (wenn überhaupt) auch weniger Nachwuchs, sodass sich das Beutevie regenerieren kann. Genau das tat der mensch aber nicht, oder nicht genug, sodass sie ihre Reviere ausbreiten mussten.
    Tiere siedeln, weiten Reviere aus.
    Selbst vegetarische Tiere suchen sich neue Weideplätze.
    Und Pflanzen gedeihen auch entsprechend ihrer Umwelt.

    Also kein Argument.
    Wieder:
    Wieso so krankhaft versuchen den Menschen vom Rest der Welt zu trennen?
    dadurch wurden einerseits viele große Tiere Ausgerottet, weil diese vorher keine/kaum natürliche Feinde, entsprechend geringe Geburtenraten hatten,
    Selektion und so.
    aber viel fleisch abgaben,
    Der Dodo gab viel Fleisch ab?
    Die Büffel, Dodos, Elefanten, Tiger, etc wurden nicht im Zuge des Bedarfs ausgerottet. Zumindest keinen natürlichen.
    Sondern eben wegen den entwickelten Theorien.
    andererseits breitete der Mensch sich erstaunlich schnell sehr weit aus. nur irgendwie gabs dann das problem, das menschen sich nurnoch dahin ausbreiten konnten und neue ressourcen erschließen, wo schon menschen waren.
    Hast dein eigenes Argument ausgehebelt.
    Sie waren ueberall, haben ueberall die Ressourcen aufgebraucht um dann nach ueberall hin zu siedeln?

    Schlag mal ein Geschichtsbuch auf. Dann wirst du schnell feststellen dass es eben nicht mit der Natur des Menschen zu tun hat, sondern mit seinen Mitteln.
    Die haben sich verselbständigt.
    Also wurde Krieg die einzige Möglichkeit, genug nahrung für die Kinder anzuschaffen...
    wwwwwwwwwoooooooooooooooowwwwwwwwww
    Das war jetzt aber ein riesen Sprung.
    Macht eigentlich ziemlich viele Sprünge innerhalb einiger Jahrtausende...

    Besagter Krieg bricht wegen "Besitzergreifung" aus.
    Komplexer dann sind es Spannungen zwischen Schichten.
    und ebenso überlebten die Kinder, deren Eltern die Kriegerischsten waren, oder zumindest dabei am erfolgreichsten.
    Jap. Also was wird das jetzt?
    Rassenkampf?
    also überlebten so einerseits die körperlich stärksten, andererseits die mit den besten waffen, und dem wissen sie zu benutzen, also durchaus auch die intelligenteren.
    Und du ignorierst einfach den eigentlich wichtigsten Faktor bei dieser Debatte:
    (Land)Wirtschaft.

    Persien, das alte Rom, China, die Wikinger, Indien, etc. waren durch ihren internen und internationalen Handel und Produktion bekannt.
    Die Kriege waren ein Nebenprodukt. (China z.B. kam eigentlich ohne offensive Kriege aus. Sie mussten sogar eher welche führen weil andere Nationen von ihnen abhängig waren.
    Irgendwann hatte man den zusammenhang Kinderanzahl - Nahrungsmenge dann einigermaßen rausbekommen, Landwirtschaft wurde betrieben, und mit Kindersterblichkeit etc. pendelte sich das ganze einigermaßen ein.
    "Eine Störung in der Matrix..."

    Hey, historische Abläufe einfach zu vertauschen gilt nicht.

    Cool finde ich vor allem, dass du hier unterstellst es bedarf Jahrunderte/-tausende an Evolution um zu schnallen dass Menschen sterben wenn sie nichts zu fressen haben.

    Also als gut gemeinten Rat:
    Hier liegt ein elementarer Fehler in dem Gedankengang.
    Zitat Zitat von nicht Aristoteles
    Wir sind was wir wiederholt tun. Vorzüglichkeit ist keine Handlung, sondern eine Gewohnheit.

  3. #3
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    AW: Das "kriegerische" Element in Intelligenz

    Musste es aufteilen:

    Also wurde krieg wegen Religionen, Staatsformen, und Luxus geführt.
    Mir fallen nur ein paar "Kriege" ein die von Christen veranstaltet wurden (die ja GAR NICHT wirtschaftlich oder politisch aktiv waren), Revolutionen die man nicht wirklich als Krieg des Systems Willen bezeichnen kann, sondern einfach um einen Kampf nach Wohlstand und es ging eigentlich auch nie um Luxus.

    Hier kommen besagte Spannungen zwischen Schichten zum tragen.
    Diese sind in Gruppen, Nationen, Gebieten, etc. zu sehen.
    Wenn die Spannung zu groß wird, macht es boom und es versucht sich einzupendeln.
    inzwischen nichtmehr von einer ausgehungerten, besorgten familie gegen die andere, die sich normalerweise komplett gegenseitig auslöschte und die schwächere damit aus dem genpool rauschmiss, sondern eher herrscher gegen herrscher, und ein in prozenten eigentlich recht geringer teil des volkes krepierte dabei.
    Oh je, da ist er ja.
    Der Hobbes.
    Wirklich?
    Komm schon, du bist schlauer als das.
    also war krieg inzwischen von der genetischen zur zivilisatorischen auslese geworden, zumindest größtenteils.
    Unterschied?

    Krieg ist nach wie vor getrieben von Ur-Trieben bzw. Bedürfnissen.
    Irgendwelche Systeme oder Verherrlichungen dessen ändern daran nichts.
    doch es blieb dabei: wer zu friedlich war, wurde früher oder später vernichtet.
    Genau. Die Christen und Hitler... die waren einfach nicht aggressiv genug.

    Nur leider sind wir die maus, die die Mausefalle gebaut hat.
    Eben. Aber:
    Mausefalle != Maus
    Gäbe es heutzutage einen wirklich großen Krieg, nicht diese dauernden kleinen Scharmützel, die wohl irgendwie immernoch zum guten Ton unter Politikern gehören, wärs das so ungefähr gewesen mit unserer Zivilisation, und wahrscheinlich auch der menschheit allgemein.
    Und komischerweise vernichtet China eben NICHT die USA und fördert stattdessen Afrika schwer in der Entwicklung.

    Es wird keinen Atomkrieg geben, weil einfach niemand was davon hat.
    Kriege gab es IMMER um etwas zu bekommen.
    Also stehen wir, nach dem Umschwung vom Beutetier zum dominanten Raubtier im Moment an unserem größtem Problem, seit es die menschen gibt. entweder wir schaffen den umschwung vom Krieg als ersatz für die Natürliche Auslese zu... ja... zu was auch immer, oder pffff, das wars mit uns.
    ODER wir lassen die ganze Scheiße sein und kommen buchstäblich wieder zur Besinnung.

    Und lassen künstliche Systeme sein die auf veralteten Welt-/Menschenbildern basieren.
    nun stellt sich mir die frage, was anstatt krieg wird es dann?
    Keine Ahnung. Nennen wir es Unkrieg.

    und können wir zig jahrtausende krieg, der bis vor wenigen jahrzehnten der menschheit insgesamt eher nützlich war (die größten erfindungen wurden vom militär finanziert) einfach so aus unserem verhalten verdrängen oder umlagern? sieht momentan so garnicht danach aus...
    Oh Gooott.
    Wieder dieser Fatalismus.
    "Alles ist scheiße! Mimimi!"

    Hast es dir selbst beantwortet. Es gibt einfach effizientere Sachen als Krieg.
    Denn das Militär hat sich die Forschung GEKAUFT/GEKLAUT und eben nicht selbst einwickelt.

    Oder glaubst du wirklich dass man erst Panzer bauen muss bevor man einen Bus hinbekommt? *gg*

    dadurch als nächstes: wenn uns das so ging, wie könnte sich intelligenz auf anderen planeten entwickelt haben?
    Ich hoffe doch dass die noch nie von Sokrates gehört haben.
    Bzw. den schnell überwunden haben.

    Denn Kopflastigkeit tut nicht gut.
    denn wenn bei ihnen auch krieg und aggression eine art katalysator war/ist, jagen sie sich entweder selbst in die luft, oder sie versuchen uns zu zerbomben, oder wir vernichten sie beim aufeinandertreffen.
    "Was machen Menschen wenn Aliens uns besuchen" also anders herum?

    Machst es dir aber sehr kompliziert.
    Soetwas wie in Star Trek, oder auch Star wars, in dem es zwar Kriege gibt, aber doch erstaunlich viele Rassen miteinander zurechtkommen, ist doch sehr unwahrscheinlich.
    Ja genau. DAS ist was an dem Film unwahrscheinlich ist.
    rofl
    Stargate, in dem wenige sich zusammenschließen, aber der Großteil an anderen Lebensformen auf ordentlich kloppe aus ist, ist da doch realistischer. oder was denkt ihr?
    Warum? Das ist eine bescheuerte Behauptung. Subjektiv.
    Du gibst dir eine Antwort um eine vollkommen andere Frage zu beantworten.

    Meeeine Fresse.
    Alles ist wie der Mensch und trotzdem ist der Mensch "unnatürlich" und "paradox"?

    Jetzt komm mal auf nen Punkt.


    Das ist alles sehr Wirr.
    Es sieht aus und ich deute es einfach mal als Text der nichts bewiesen hat sondern sich um die Grundidee dreht:
    Der Mensch sei böse.


    Alle diese Vorstellungen die nur dazu dienen um Leid zu verherrlichen. Heilig zu machen.
    Das haben die Christen schon gemacht.

    Der freie Mensch, der Mensch mit dem Willen zur Macht, der Übermensch akzeptiert Leid als existent, nimmt ihn aber nicht hin.
    Zitat Zitat von nicht Aristoteles
    Wir sind was wir wiederholt tun. Vorzüglichkeit ist keine Handlung, sondern eine Gewohnheit.

  4. #4
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    AW: Das "kriegerische" Element in Intelligenz

    kurz gesagt: dass ist das tier in uns das wir sind, das uns zu sowas treibt.

    aber wenn wir uns schon zivilisiert zu nennen wagen, sind rechtfertigungen, wenn es um kriege geht, nur heuchlerische phrasen. es ist einer zivilisierten gesellschaft unwürdig. wir sind nur neidische, aggressive, gierige affen in blaumann oder anzügen, die sich wütend um stücke verwesenden fleischs streiten.
    .



  5. #5
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    AW: Das "kriegerische" Element in Intelligenz

    Zitat Zitat von Griffith Beitrag anzeigen
    kurz gesagt: dass ist das tier in uns das wir sind, das uns zu sowas treibt.

    aber wenn wir uns schon zivilisiert zu nennen wagen, sind rechtfertigungen, wenn es um kriege geht, nur heuchlerische phrasen. es ist einer zivilisierten gesellschaft unwürdig. wir sind nur neidische, aggressive, gierige affen in blaumann oder anzügen, die sich wütend um stücke verwesenden fleischs streiten.
    Kurz gesagt sind es wir selbst, die sich dazu entscheiden das "Tier in uns" die Kontrolle übernehmen zu lassen.. oder eben nicht.
    Jeder der handelt, kann auch entscheiden - "Triebe" (=/= Urtrieben oder Bedürfnissen) werden da gern mal als Rechtfertigung für dieses Verhalten herangezogen.
    J.G: You have to sign this. A.H: I don't have to, man - it's a free country. J.G: Actually, it's a fascist malovolent dictatorship! Please sign it, it's the conscription bill A.H: Make me!

  6. #6
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    AW: Das "kriegerische" Element in Intelligenz

    Okay... irgendwie hatte ich damit gerechnet, allerdings hatte ich gehofft so eine menge zitierten text zu sehen, während ich gestern noch lust hatte drauf zu antworten, und nicht heute wenn ich eigentlich lieber schlafen würde. naja...

    Nen guten Teil Zitieren wäre sowieso einigermaßen sinnlos, da wir da wohl aneinander vorbeigeschrieben haben: du schreibts bereits von Römern, Cinesen, Sumerern etc., während ich noch ungefähr beim Homo Erectus bin. Auch ist die Definition von Krieg wohl etwas unterschiedlich gewesen... Du scheinst dabei Staaten und eine gewisse Organisation des Krieges vorrauszusetzen, Mir reicht es bereits wenn eine Gruppe auf die andere einkloppt, und dabei ein gewisser Prozentsatz stirbt. Denn Revierkämpfe etc. gibt es auch im Tierreich überall zu beobachten, allerdings ist mir grade keine tierart bekannt, bei der die gewinner ebenso wie die verlierer (wenn man das dann gewinnen nennen kann) einen so hohen prozentsatz an toten haben. wiederum eher auf prähistorische zeit bezogen. Die meisten Revierkämpfe sind normalerweise vorbei, sobald eine Gruppe bemerkt, das sie deutlich schwächer ist, abhaut und sich lieber ein anderes revier sucht. problematisch wird das sobald sie die vorräte, die zB. für den winter notwendig wären, nicht mitnehmen können. denn dann haben sie die wahl zwischen bis zum tod kämpfen, verhungern, das lager einer anderen gruppe finden und erobern, oder möglicherweise einige einzelne in die siegergruppe "adoptiert" zu werden. Was wohl eher für Frauen galt, deren kinder allerdings eher weniger chancen gehabt haben dürften.

    genau darum geht es mir hauptsächlich, das eine ganze weile lang eroberung durchaus notwendig sein konnte, um das überleben des stammes zu sichern.
    Und zwar genau bis zu diesem Punkt. Deswegen passen Hitler, die Römer etc. da nichtmehr rein, deren "stämme" hätten auch ohne eroberung wunderbar überleben können. Ich spielte mehr darauf an, das ein stamm, der lieber verhungert als andere anzugreifen nunmal wenig überlebenschance hat, wenn es wirklich ein härterer winter wird. Oder eine Dürreperiode, oder was auch immer, je nachdem wo du auf der erde hinschaust. haben sie schlau genug vorgesorgt, oder hatten schlichtweg glück, genug vorräte zu haben, hätten sie zwar nicht angreifen müssen, wären aber zu einem lohnenden Ziel für andere geworden. also gut, vllt. ist "aggressiv" das falsche wort, aber.. ganz pazifistisch durften auch die nicht sein, wenn sie nicht sämtliche nachbarn mitversorgen wollten.
    Und diese Zeit nimmt nunmal in unserer Entwicklung seit dem gemeinsamen Vorfahren mit den Affen den größten Zeitraum ein.
    Und ich frag mich nun halt, wie viel von dieser Zeit in form von instinkten recht langfristig in jedem menschen steckt, und wie viel davon in form von kultur noch vorhanden ist. kultur kann man manipulieren, kann sich jeder bewusst gegen entscheiden etc., und sobald die letzte generation ausgestorben ist, wäre es sehr schwer aus büchern etc. sowas wieder zu erlernen.
    falls wir ungefähr jetzt anfangen würden, weltweit alles, was irgendwie mit gewalt zu tun hat zu beenden, vertuschen etc., könnten unsere ur-ur-ur-ur-enkel, die nie etwas davon in ihrer kultur mitbekommen haben in einer situation zB. der plötzlichen nahrungsknappheit (wird nurnoch soja angebaut, soja stirbt aus, menschen verhungern, nur als beispiel) in eher prähistorische muster verfallen, und um die begrenzten ressourcen kämpfen, weil der instinkt andere menschen als konkurrenz zu bekämpfen noch da ist, oder hätten sie es dann bereits derart "vergessen", das es sowas mal gab, das sie trotzdem keine gewalt anwenden?

    Das Krieg grausam ist wird wohl keiner bestreiten, ebensowenig, das man alles tun sollte, damit es nicht dazu kommt. Ich sage auch nicht, das man einen Panzer braucht um einen Bus zu erfinden, aber der bus wird wesentlich schneller erfunden, wenn nicht nach einer möglichkeit gesucht wird schulkinder in die drei dörfer entfernte schule zu bringen, sondern wenn der feind vor der tür steht und eine möglichkeit gesucht wird, schnell soldaten an das ende des landes zu bringen. DAS war, was ich damit sagen wollte, nicht notwendigkeit, eher eine art katalysatorischen effekt. wie würde unser sattelitengürtel um die erde wohl aussehen, wie würde es mit planungen zur mond/marsbesiedlung stehen, wenn im kalten krieg nicht eigentlich ein wettrennen entbrannt wäre, wer die tollste rakete bauen kann? Forschung kommt ohne Krieg zurecht, er kann allerdings einiges beschleunigen/fokussieren.

    Aber die eigentliche Kernfrage zu dem ganzen wäre denke ich: hätte es für Menschen, oder eine andere Spezies einen Weg gegeben, eine der unseren vergleichbare technologie (da, ich sag jetzt technologie statt intelligenz, das ist leichter zu messen etc.) aufzubauen, ohne notwendigerweise auf dem Weg dorthin den krieg zu erfinden?


    Das war die eigentliche Grundidee, die zugegebenermaßen nach ner Nacht Schlaf etwas deutlicher im Kopf ist. "Der Mensch ist böse" könnte ich so nichtmal unterstützen, schließlich liegen gut und böse im auge des betrachters, und da ich selbst ein mensch bin, mute ich mir da keine objektive meinung zu. sofern es gut und/oder böse überhaupt gibt, aber das wäre ein anderes Thema.

    @ Griff: Nope, Affen legen nicht derartig viele Vorräte an, die überlebenswichtig sind, sodass es sich lohnt sie mit dem Leben zu verteidigen. Eine Affenbande haut ab, wenn sie merkt das die andere überlegen ist, und zwar im normalfalle bevor es Tote gibt. oder zumindest bevor es viele Tote gibt. Als Individuen sind wir Affen, aber die Mentalität von Eichhörnchen bei Herdentieren, das ist der Unterschied. Noch dazu Eichhörnchen die im Winter mindestens so viel futtern wie im Sommer, obwohl es weniger gibt.
    Ich werde keine Träne weinen, vielleicht nur ab und an, und dann auch nur vor Glück,
    ich hör die Leute wieder reden, der war ja schon immer komisch, aber jetzt ist er verrückt

  7. #7
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    AW: Das "kriegerische" Element in Intelligenz

    Zitat Zitat von Garniemand Beitrag anzeigen
    Nen guten Teil Zitieren wäre sowieso einigermaßen sinnlos, da wir da wohl aneinander vorbeigeschrieben haben: du schreibts bereits von Römern, Cinesen, Sumerern etc., während ich noch ungefähr beim Homo Erectus bin. Auch ist die Definition von Krieg wohl etwas unterschiedlich gewesen... Du scheinst dabei Staaten und eine gewisse Organisation des Krieges vorrauszusetzen, Mir reicht es bereits wenn eine Gruppe auf die andere einkloppt, und dabei ein gewisser Prozentsatz stirbt. Denn Revierkämpfe etc. gibt es auch im Tierreich überall zu beobachten, allerdings ist mir grade keine tierart bekannt, bei der die gewinner ebenso wie die verlierer (wenn man das dann gewinnen nennen kann) einen so hohen prozentsatz an toten haben. wiederum eher auf prähistorische zeit bezogen. Die meisten Revierkämpfe sind normalerweise vorbei, sobald eine Gruppe bemerkt, das sie deutlich schwächer ist, abhaut und sich lieber ein anderes revier sucht.
    1. Da hätte ich gerne Beweise von solchen "Ur-Stämmen" die einander mehr oder weniger organisiert die Köpfe einschlagen und
    2. wäre der Trieb dann grundlegender Mangel und Überlebenskampf.

    Denn es gibt auch so was wie Hemmschwellen, die uns daran hindern andere Menschen anzugreifen. Da muss schon ein starkes Element hinzukommen welches das relativiert. (Ich verweise auf Zimbardo.)

    Wodurch sich deine Argumentation auch erledigt.
    problematisch wird das sobald sie die vorräte, die zB. für den winter notwendig wären, nicht mitnehmen können. denn dann haben sie die wahl zwischen bis zum tod kämpfen, verhungern, das lager einer anderen gruppe finden und erobern, oder möglicherweise einige einzelne in die siegergruppe "adoptiert" zu werden. Was wohl eher für Frauen galt, deren kinder allerdings eher weniger chancen gehabt haben dürften.
    Das erscheint mir doch jetzt sehr stark aus der Luft gegriffen.

    Der Neandertaler und der Alien aus Afrika haben auch ewig friedlich nebeneinander gelebt. Unabhängig vom Mangel.
    Die Neandertaler starben nicht durch Krieg, sondern durch "wirtschaftliche" Unterlegenheit.
    genau darum geht es mir hauptsächlich, das eine ganze weile lang eroberung durchaus notwendig sein konnte, um das überleben des stammes zu sichern.
    Na und?
    Eroberung =/= Eroberung

    Das kann friedlich laufen oder Vernichtung sein.
    Tendenz war immer friedlich. Eben weil ja eigentlich niemand kämpfen wollte.

    Später wurde die Sache dann noch komplizierter.
    Getrieben jedoch von den selben Überlebens-Trieben.

    Den Menschen jedoch nur auf diese elementarsten Triebe beschränken zu wollen ist schlicht nicht objektiv.

    Und zwar genau bis zu diesem Punkt. Deswegen passen Hitler, die Römer etc. da nichtmehr rein, deren "stämme" hätten auch ohne eroberung wunderbar überleben können.
    Hitler hat da anders argumentiert.
    Und wie die Wirtschaftslage damals war, war seine Argumentation nicht mal so daneben. (In deiner Welt die du hier bastelst.)

    Die Römer hatten anfangs vergleichbar friedliche Eroberungen.
    Erst als so das Christentum das Blühen angefangen hat, wurden ihre Kriege bescheuerter und ultimativ hat es sie ins Nirwana gejagt.

    Es passt schon hinzu, nicht zuletzt weil du ja wohl versucht hier etwas über den Naturzustand herauszufinden.
    Es ist nur komplexer.
    Ich spielte mehr darauf an, das ein stamm, der lieber verhungert als andere anzugreifen nunmal wenig überlebenschance hat, wenn es wirklich ein härterer winter wird. Oder eine Dürreperiode, oder was auch immer, je nachdem wo du auf der erde hinschaust. haben sie schlau genug vorgesorgt, oder hatten schlichtweg glück, genug vorräte zu haben, hätten sie zwar nicht angreifen müssen, wären aber zu einem lohnenden Ziel für andere geworden. also gut, vllt. ist "aggressiv" das falsche wort, aber.. ganz pazifistisch durften auch die nicht sein, wenn sie nicht sämtliche nachbarn mitversorgen wollten.
    ...Und dein Punkt ist?

    Laotze sagte ein mal "Ein Gentleman (Ehrenmann) trägt in Friedenszeiten sein Schwert immer bei sich."

    Was du beschreibst sind die von mir angesprochenen Schichten.
    Eine Gruppe hat vorgesorgt und genießt entsprechenden Wohlstand.
    Die andere nicht und strebt ab einem gewissen Grad danach Gleichheit zu schaffen.

    Hier kommt noch der Faktor des Mangels hinzu.

    Also eine Situation in der der Mensch eben nicht freie Hand über seine Entscheidungen hat.

    Und diese Zeit nimmt nunmal in unserer Entwicklung seit dem gemeinsamen Vorfahren mit den Affen den größten Zeitraum ein.
    ...Ja genau. Das Leben vor der Zivilisation war ja NUR Hunger und Krieg.

    Ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber das hier quellt ernsthaft vor falschen Stereotypen und Generations-Propaganda über.

    Willst über die Zeit reden, nimmst aber indirekt Stellungen der Antike und des Mittelalters ein. Dass es "den Wilden" immer schlecht ergeht ist ganz einfach eine unvertretbare Aussage.

    Und ich frag mich nun halt, wie viel von dieser Zeit in form von instinkten recht langfristig in jedem menschen steckt, und wie viel davon in form von kultur noch vorhanden ist.
    Gar nichts, weil es kein Instinkt ist Krieg zu führen.
    Es ist ein Mittel.

    Hier kommt wieder der Gedanke auf dass der Mensch nur ein Produkt seiner Umwelt sei. Was wie gesagt ein schwerer Denkfehler ist.
    kultur kann man manipulieren, kann sich jeder bewusst gegen entscheiden etc., und sobald die letzte generation ausgestorben ist, wäre es sehr schwer aus büchern etc. sowas wieder zu erlernen.
    falls wir ungefähr jetzt anfangen würden, weltweit alles, was irgendwie mit gewalt zu tun hat zu beenden, vertuschen etc., könnten unsere ur-ur-ur-ur-enkel, die nie etwas davon in ihrer kultur mitbekommen haben in einer situation zB. der plötzlichen nahrungsknappheit (wird nurnoch soja angebaut, soja stirbt aus, menschen verhungern, nur als beispiel) in eher prähistorische muster verfallen, und um die begrenzten ressourcen kämpfen, weil der instinkt andere menschen als konkurrenz zu bekämpfen noch da ist, oder hätten sie es dann bereits derart "vergessen", das es sowas mal gab, das sie trotzdem keine gewalt anwenden?
    Du hast die Option vergessen dass sie wieder darauf kommen könnten.
    Was sehr wahrscheinlich ist.

    Genetisch ist nur Hunger veranlagt.
    Das Krieg grausam ist wird wohl keiner bestreiten, ebensowenig, das man alles tun sollte, damit es nicht dazu kommt.
    Und genau das ist der Punkt.
    Es wird vermieden.
    Es wird vermieden weil es Schmerz erzeugt.
    Schmerz ist schlecht.

    Es wird nur dazu gegriffen wenn der Schmerz ohne Krieg erheblich höher ist.

    Ich sage auch nicht, das man einen Panzer braucht um einen Bus zu erfinden, aber der bus wird wesentlich schneller erfunden, wenn nicht nach einer möglichkeit gesucht wird schulkinder in die drei dörfer entfernte schule zu bringen, sondern wenn der feind vor der tür steht und eine möglichkeit gesucht wird, schnell soldaten an das ende des landes zu bringen.
    1. Machst DU jetzt einen riesigen Sprung und
    2. liegt dass an dem Finanzsystem und dessen Verteilung und eben nicht am "Naturzustand des Menschen".
    DAS war, was ich damit sagen wollte, nicht notwendigkeit, eher eine art katalysatorischen effekt. wie würde unser sattelitengürtel um die erde wohl aussehen, wie würde es mit planungen zur mond/marsbesiedlung stehen, wenn im kalten krieg nicht eigentlich ein wettrennen entbrannt wäre, wer die tollste rakete bauen kann? Forschung kommt ohne Krieg zurecht, er kann allerdings einiges beschleunigen/fokussieren.
    Eher gegenteiliges.
    Das Wissen was durch Kriege vernichtet wurde, hätte unsere Entwicklung um Jahrhunderte, vielleicht sogar Jahrtausende vorangebracht.

    Außerdem gibt es ja noch China.
    Eine Nation die Hermetik anstrebte.
    Und dass die eine Hochkultur darstellte ist nicht zu bestreiten.
    Aber die eigentliche Kernfrage zu dem ganzen wäre denke ich: hätte es für Menschen, oder eine andere Spezies einen Weg gegeben, eine der unseren vergleichbare technologie (da, ich sag jetzt technologie statt intelligenz, das ist leichter zu messen etc.) aufzubauen, ohne notwendigerweise auf dem Weg dorthin den krieg zu erfinden?
    Es wäre einfach anders verlaufen.

    In einer Welt in der es nie nie nie Mangel gegeben hätte, wäre ja alles ok.

    Also stellt sich eher die Frage was passiert wenn wir jetzt diesen Zustand des künstlichen Mangels aufheben, den potentiell existierenden Wohlstand einbringen und antreiben.

    Das war die eigentliche Grundidee, die zugegebenermaßen nach ner Nacht Schlaf etwas deutlicher im Kopf ist. "Der Mensch ist böse" könnte ich so nichtmal unterstützen, schließlich liegen gut und böse im auge des betrachters, und da ich selbst ein mensch bin, mute ich mir da keine objektive meinung zu. sofern es gut und/oder böse überhaupt gibt, aber das wäre ein anderes Thema.
    Ok, dann fasse ich mal zusammen was ich hier von dir lese:
    >Mensch wird geboren
    >Mangel in der Umwelt (<=Behauptung!)
    >Manche Menschen kommen gut zurecht, andere nicht
    >die mit Mangel stehlen/plündern
    >aus irgend einem Grund waren diese Menschen deswegen erfolgreich (1. wackelige Gedanke)
    >ihre Gene setzen sich durch
    zeitsprung
    >weltuntergang, zero-set, alles vernichtet
    >umwelteinfluss weg, bis auf mangel
    >fragestellung: Ist "Krieg" nun genetisch implementiert?

    Hier komm ich auf zwei Grundannahmen:
    1. Menschen hatten "Krieg" durch Mutation veranlagt und waren deswegen erfolgreicher.
    2. Menschen waren so lange Krieg ausgesetzt, dass es irgendwie zum Instinkt wurde (also genetisch).

    2. ist bekanntlich Humbug.
    1. Würde voraussetzen dass Menschen nicht durch Sammeln/Jagen bzw. Landwirtschaft/Viehhaltung erfolgreich waren, sondern eher durch das Plündern derer die in diesen Qualitäten besser waren.

    Erkennst du jetzt wieso mir das so paradox erscheint?

    Vielleicht willst du nochmal drüber schlafen.
    Geändert von Homunculus (19.11.2010 um 12:41 Uhr)
    Zitat Zitat von nicht Aristoteles
    Wir sind was wir wiederholt tun. Vorzüglichkeit ist keine Handlung, sondern eine Gewohnheit.

  8. #8
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    AW: Das "kriegerische" Element in Intelligenz

    Eigentlich würd ich da jetzt gern nochmal son roman zu schreiben... aber da du eh nicht antwortest, und sonst wohl auch keiner mehr, könnte ein mod das gerne schließen.
    Ich werde keine Träne weinen, vielleicht nur ab und an, und dann auch nur vor Glück,
    ich hör die Leute wieder reden, der war ja schon immer komisch, aber jetzt ist er verrückt

  9. #9
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    AW: Das "kriegerische" Element in Intelligenz

    Zitat Zitat von Garniemand Beitrag anzeigen
    Eigentlich würd ich da jetzt gern nochmal son roman zu schreiben... aber da du eh nicht antwortest, und sonst wohl auch keiner mehr, könnte ein mod das gerne schließen.
    keule sei mal nich beleidigt so wird eben diskutiert
    naja ich hab mir jezt´nicht alles durchgelsen aber ich denke auch dass der mensch einfach so veranlagt ist. wir sind raubtiere und das heist aggressiv seine ziele verfolgen und territorial denken. töten.

  10. #10
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    AW: Das "kriegerische" Element in Intelligenz

    Das ist defnitiv ein interessantes Thema.
    Um aber über dieses Thema diskutieren zu können, müssten wir erstmal eine Definition von Krieg finden.
    Meinst du mit" Krieg" wirklichen Krieg zwischen Nationen, Auseinandersetzungen zwischen Menschen oder einfach nur Konflikte generell?
    Ebenso ist Intelligenz ein sehr schwammiger Begriff.

    Ich denke persönlich, dass Konflikte (mit oder ohne Waffengewalt) sich nicht aus der Intelligenz des Menschen ergeben, sondern aus seinem sozialen Zusammenleben. Menschen lassen sich in Kriegssituationen durchaus auf Rudeltiere reduzieren, lediglich die Dimensionen in denen und die Waffen mit denen der Konflikt ausgefochten wird, verändern sich.

    Just my two pence,

  11. #11
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    AW: Das "kriegerische" Element in Intelligenz

    Zitat Zitat von Rino Beitrag anzeigen
    keule sei mal nich beleidigt so wird eben diskutiert
    naja ich hab mir jezt´nicht alles durchgelsen aber ich denke auch dass der mensch einfach so veranlagt ist. wir sind raubtiere und das heist aggressiv seine ziele verfolgen und territorial denken. töten.
    Naja, da mein bisher einziger ernsthafter diskussionspartner zu dem zeitpunkt, als ich das schrieb sich grade aus dem forum abmeldete, hatte das wenig mit beleidigt sein zu tun... ich hatte einfach nicht erwartet, das da nochmal jemand was zu schreibt


    Naja, dann sag mal, was wäre denn, wenn wir keine raubtiere wären? mal angenommen, nicht irgendwelche affen, die allesfresser waren, hätten solche hirne wie wir entwickelt, sondern eher... naja... sagen wir mal Känguruhs.
    Gut, die etwas kürzeren Arme würden die handwerklichen Fähigkeiten ein bisschen einschränken, aber ansonsten könnte man die, entsprechende intelligenz vorrausgesetzt, durchaus gegen menschen austauschen. nur halt nicht als raub-, sondern als beutetiere.

    stell dir vor, die wären irgendwann schlau genug geworden, um sich wirksam vor räubern zu schützen, hätten damit keine fressfeinde mehr, würden sich supertoll vermehren -> nahrungsmittelknappheit.
    würden die dann auch aufeinander losgehen? und wenn ja... würden sie sich auf ein "vertreiben" beschränken, oder gleich töten?

    @philippbeus: das wäre meine definition von "Krieg": mehrere individuen, die artgenossen töten, ohne das die sofortige notwendigkeit dazu besteht. Krieg hat immer auch einen abstrakten aspekt. tötet ein löwenmännchen die babys seines vorgängers und rivalen im rudel, so ist das für mich kein krieg, sondern noch genetische auslese: die gene des verlierers verbreiten sich nicht. außerdem hat das männchen den direkten vorteil, das das rudel weniger mäuler stopfen muss, und die weibchen schneller wieder paarungsbereit sind. also direkte vorteile für das individuum. Bei Ameisen etc. ist es schon grenzwertiger, wenn ganze Armeen sich aufopfern, um das überleben des staates zu sichern. andererseits ist das für die krieger/arbeiter dort die einzige möglichkeit, ihre gene weiterleben zu lassen, indem sie ihre verwandten beschützen.
    Beim menschen hingegen, wo sich einzelne mitten ins gemetzel stürzen, obwohl sie wissen, das sie höchstwahrscheinlich nicht überleben werden, evt. nichtmal mehr verwandte haben, einfach nur, um jemand anderem zu schaden, da beginnt für mich krieg. wenn es keine auseinandersetzung mehr ist, die sich irgendwie auf genetische auslese zurückführen lässt, sondern allenfalls auf kulturelle. religionen, staaten, all sowas halt.

    Also für mich ist Krieg nicht krieg, weil waffen benutzt werden, sondern weil keine biologisch-genetischen, sondern kulturelle gründe vorliegen. zudem muss es dabei beabsichtigt tote geben, damit es als krieg gilt, und von mehreren individuen ausgetragen werden.
    Natürlich immernoch ein wenig schwammig, und über die definition lässt sich auch streiten, aber zumindest etwas eingeschränkt.

    Und intelligenz... deswegen hab ich irgendwo weiter oben eine "intelligente lebensform" durch eine "lebensform, die unserer vergleichbar ist" oder irgendwie sowas ersetzt. dazu ist nicht unbedingt technik nötig, es ist nicht unbedingt ein solches sozialleben nötig... aber angenommen, irgendwann gäbe es den berühmten universalübersetzer aus star trek: wenn man sich unterhalten kann, zählt das.
    Ich werde keine Träne weinen, vielleicht nur ab und an, und dann auch nur vor Glück,
    ich hör die Leute wieder reden, der war ja schon immer komisch, aber jetzt ist er verrückt

  12. #12
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    AW: Das "kriegerische" Element in Intelligenz

    Zitat Zitat von philippbeus Beitrag anzeigen
    Das ist defnitiv ein interessantes Thema.
    Um aber über dieses Thema diskutieren zu können, müssten wir erstmal eine Definition von Krieg finden.


    idiota deppen creeps wixxer ... KRACH BOOOM POWWW ARRGGGHHHHH ... tot ... tot ... zerstörung ...


    oder in Bildern:



    + =



    Zitat Zitat von philippbeus Beitrag anzeigen
    Meinst du mit" Krieg" wirklichen Krieg zwischen Nationen, Auseinandersetzungen zwischen Menschen oder einfach nur Konflikte generell?
    ist alles eines mit einer beliebigen skala von bis.


    Zitat Zitat von philippbeus Beitrag anzeigen
    Ebenso ist Intelligenz ein sehr schwammiger Begriff.
    stimmt. nur weil man intelligent genug ist waffensysteme zu erfinden und taktisch einzusetzen, hat krieg so gar nichts mit intel®igenz zu tun. krieg ist schlicht der offenbarungseid für die in uns wohnende unfähigkeit, sprich dummheit, sozial über uns hinaus zu wachsen. das kriegsgewerbe wird eh von menschen mit BSE betrieben..
    Geändert von Griffith (03.01.2011 um 10:21 Uhr)
    .



  13. #13
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    AW: Das "kriegerische" Element in Intelligenz

    Zitat Zitat von Rino Beitrag anzeigen
    wir sind raubtiere und das heist aggressiv seine ziele verfolgen und territorial denken. töten.
    Ich habe sogar mal einen Biologen spekulieren gehört, das wir wahrscheinlich hauptsächlich deshalb so große Gehirne entwickelt haben, um uns gegenseitig auszutricksen...

    Wäre das nicht ein wenig traurig,wenn unsere Intelligenz solch einen Ursprung hat? Wie Homer schon sagte, Menschen wird früher Liebem Freude und Musik leid sein, als Krieg.

 

 

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